【今時の】Renoise【トラッカー】

1 ：名無しサンプリング＠48kHz：2012/04/19(木) 14:19:01.82 ID:Dbp9kCZZ.net

トラッカーの数少ない生き残り。
ミュージック・シーケンサー界の異端児。
これをDAWと呼んでいいのか？
専用スレなんか立てていいのか!?

本家サイト
http://www.renoise.com/

各種スクリプト・ツール
http://www.renoise.com/tools/browse
https://code.google.com/p/xrnx/

日本語マニュアル
http://reg.s63.xrea.com/tutorial-latest/index.htm

710 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/04/16(土) 08:48:57.73 ID:qt9VBGbL.net

v

711 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/04/29(金) 15:01:23.25 ID:dLeIiBP6.net

n

712 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/19(木) 17:19:54.11 ID:5anLrGJa.net

Youtube板のガラプーのバカコミュ症過ぎだろｗｗｗｗ666

713 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/20(金) 17:31:39.16 ID:590FMwRV.net

値引きセールまだー

714 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/24(火) 19:41:00.63 ID:9zYu0vBl.net

renoiseのセールなんてこれまでにあったっけ?

715 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/24(火) 21:21:49.71 ID:55QCH8yT.net

何度かあったでしょ

716 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/28(土) 00:15:22.39 ID:sqZIBc2L.net

こんにちは
Linux初心者かつDTM初心者です
RenoiseとMASSIVE（wineで。）購入して苦節3日。
何とか動かせるとこまで持ってこれました。これからよろしくお願いします！

717 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/28(土) 00:18:12.25 ID:Lwm9t8Js.net

苦節３日ｗ

718 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/28(土) 10:38:35.79 ID:mbV1yBoH.net

linuxはドライバの組み込みと
レーテンシーの追い込みでウンザリする
結局jackとの相性悪くて断念したわ

719 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/28(土) 12:55:16.65 ID:9F6yrzYk.net

確かに環境としては劣るが
わざわざLinux使うのだから何かしら目的があるんだろう

720 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/28(土) 15:22:23.36 ID:sqZIBc2L.net

Linuxを使う目的と言うかLinuxを使い出した理由がものすごく軽いんですが
「Windows10にアップデート」のいざこざにうんざりしてた時期で
前々からDTMもやってみたいと思っていたのでこの機にPC環境をLinuxに変えてからDTM始めてみようかな、と。
youtubeで外人さんがすごい速さでキーボードで打ち込んでいく動画を見て
興味を持ちこちらに来ました

721 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/28(土) 15:35:27.84 ID:9F6yrzYk.net

>>720
気分転換て感じか
上手く環境構築できたらフォーラムとかに書いてもらえるとありがたい

722 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/28(土) 16:59:20.76 ID:mbV1yBoH.net

個人的にlinuxの魅力は見捨てられたカードが
最新のpcで動くところかな
audiowerk2とかね

723 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/05/30(月) 00:58:13.53 ID:I3z1k0Nv.net

Tracktionとかと組み合わせると結構いけそうだね

724 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 09:31:01.05 ID:Kj/Ow2kt.net

Jackと相性悪いかな？
そんなことなくない？

725 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 13:20:59.76 ID:q9mNoirW.net

全員が自分と同じＰＣ、オーディオインターフェース
使ってると思ってるのか
バカじゃね

726 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 15:20:14.74 ID:Kj/Ow2kt.net

JackとRenoiseの相性の話なんだからハードウェアは関係なくない？

727 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 16:42:34.67 ID:2kAb+l+w.net

話の発端は>>718

728 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 17:05:11.39 ID:RKhipDVD.net

まずドライバーの組み込みってところから謎。

729 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 17:12:55.72 ID:q9mNoirW.net

>>726
うるせーよ、キチガイ

730 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 17:14:55.18 ID:q9mNoirW.net

間違えたｗ

731 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 17:27:59.88 ID:q9mNoirW.net

RTカーネル組み込みんで
サウンドドライバ(多分ALSA)とJackでやってみたが
その人が使ってるオーディオインターフェースでは
WINと同等のレーテンシーがでなかったんであきらめたって話だろ
アスペかよ

732 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 18:08:27.11 ID:Kj/Ow2kt.net

>>731 じゃあJackとRenoiseの相性じゃないじゃんか。

733 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 18:15:20.32 ID:q9mNoirW.net

こんな過疎スレでたまに来た人に全力で突撃してたら
ますます過疎るだろうね
自分はAbleton9,Tracktion7なんで関係ないけどｗ

734 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 18:35:11.98 ID:q9mNoirW.net

>>732
俺関係ないしｗ
土下座させれば良いんじゃね

735 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 18:40:04.82 ID:Kj/Ow2kt.net

>>734
いやまあWinとかに比べたらちゃんと動くまで手間がかかるのは確かなんだけど、
なんか曖昧な情報でダメなイメージが付くのは良くないと思ってさ。

736 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 20:01:19.71 ID:aC4f6+On.net

そもそもLinuxに対してのダメ出しであってRenoiseについて言及してないでしょ

737 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 20:44:35.37 ID:Kj/Ow2kt.net

んー、だからRenoise実行環境としてのLinuxはそんなにダメじゃないんだ。
ちゃんと使えないのは絶対に使う側の問題だよ。
ここでこの話題を引っ張るのは悪いからもうやめる。ごめんね。

738 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 20:56:06.32 ID:CmGBgFP/.net

E-mu 0404とか1616動いたっけ？
それが理由で諦めたの思い出した

739 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 21:07:13.63 ID:q9mNoirW.net

その人の環境によるよねー
AudiowerkささってるＰＣだとレーテンシーでないよ

740 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 21:26:43.85 ID:V/caDcnc.net

>>738
昔0404使ってたが確かUbuntu Studioで設定ファイル弄ったら動いた
ただ相当面倒くさかった思い出がある。慣れてる人以外にはオススメできんな

741 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 21:27:13.55 ID:CmGBgFP/.net

調べたらドライバがなくて外人さんも困ってたから多分解決してないな
こういうのがなければLinuxも選択肢に入るんだけどねぇ

742 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/04(土) 21:27:51.22 ID:CmGBgFP/.net

>>740
あ、マジ？
ただやはり自分はやらない方がいいなw

743 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/05(日) 00:13:24.21 ID:Fk81QVqh.net

Linux + renoiseがド安定なら、使いにくいWin10捨ててLinuxに移行するのも悪くない。

744 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/08(水) 23:54:42.59 ID:krgjz54j.net

Redux良さげだな

745 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/10(金) 13:51:34.15 ID:P8AcTEK8u

Renoise Redux Teaser
http://www.youtube.com/watch?v=n-Xk9Ck64Ps
サンプラー/シーケンサーか

746 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/10(金) 13:53:36.62 ID:P8AcTEK8u

Redux VSTi - psudaform preset pack
http://www.youtube.com/watch?v=QqWx-Oudl5c
かっこいいね
相当根気がある人向けだな

747 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/14(火) 06:28:33.15 ID:/bOQ8zsH.net

トラッカーの人ってジャングルビーツが好きなんだな

748 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/14(火) 06:43:53.84 ID:kfQ6aEW2.net

ジャングル ブレイクコア
というかそういう音を作りやすいからrenoiseを使ってるんじゃないか

749 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/14(火) 10:12:43.92 ID:Yf09hQT7.net

Renoiseでピアノ曲作ろうと思ったけど何テイクも重ねて作る機能がないから難しい
探せば補助スクリプトとかあるのかもしれんが

750 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/14(火) 19:09:53.55 ID:1/G8CsdS.net

弾ける人ならオーディオで取り込んじゃった方が楽だろうな。
バラードやクラシック風の曲を打ち込みで作るのは、renoiseだとけっこう大変だと思う。

751 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/22(水) 07:45:48.22 ID:BwD3v9s4.net

ジャングル、ジャングル！

752 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/24(金) 10:09:14.39 ID:Ioukvl8K.net

商業カラオケは数値入力のレコポがほとんどだから、Renoiseでもやれるはず

753 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/24(金) 10:19:08.51 ID:qUPbDT8l.net

>>752
今もそうなのか
へー

754 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/25(土) 18:24:06.59 ID:Atg8Ya4G.net

>>752
レコンポーサーだっけ？あれってPC-98全盛の頃のソフトじゃなかっけかw

755 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/06/26(日) 02:57:19.43 ID:MuQjA/VU.net

レコポって外部MIDI音源が前提条件でしょ

756 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/08(金) 08:26:39.81 ID:C6TqCC4b.net

>>755
SC-88と組み合わせれば完全にカラオケ職人御用達システム。

757 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/09(土) 19:57:13.15 ID:SlH+yodJ.net

Authuser - Renoise Summer Garage (Basic Arrange)
http://www.youtube.com/watch?v=hor7SwDZSh4
こういうのいいなぁ

758 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/10(日) 22:20:52.28 ID:5PinpDzun

Improvised production # 4 JUNGLE
http://www.youtube.com/watch?v=UzoYGxlvTDs
ジャングル〜

759 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/11(月) 01:15:27.26 ID:1FlJgPfR.net

そんな気はしてたがリチャードはRenoise使ってんのな。
あとジョンフルシアンテが使っててわろた。

760 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/11(月) 17:14:51.95 ID:dCt3ESlC.net

しばらく使ってみたがシークエンスマトリクスの取り回しがちょっと直感的じゃないな
まあショートカット使えばいいけど

761 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/11(月) 18:30:43.98 ID:tjeNBg64.net

シーケンスマトリクスってどの事を言っているのかな…

762 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/11(月) 22:30:00.41 ID:VEV7uDuD.net

>>759
リチャードって、ジェイムス、デバインどっち？
D ジェイムスならスクエアプッシャーと同じトラッカー使ってたような？それがRenoiseか。最近Octatrackばっかでつかってない。操作覚えてるかなー。

763 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/12(火) 06:16:04.40 ID:oo193BDS.net

リチャード・デバインって最近よく聞くな
ソフトシンセのパッチワーカーみたいな人か

764 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/12(火) 06:25:08.41 ID:bIQQYmrz.net

ベリンガーの新シンセのチラ見せ動画にも出てるんだっけ。販促に呼ばれるとホイホイ受けちゃう人なのかな。

765 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/13(水) 07:09:59.80 ID:xd8Nykna.net

Redux使ってる人いないの〜

766 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/13(水) 20:27:08.43 ID:2cRoeR84.net

いない

767 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/13(水) 20:50:10.58 ID:iB4UavKw.net

いつもrenoiseメインだからredux使ったことないや

768 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/13(水) 21:16:15.46 ID:IdiXIzBN.net

普通のサンプラーとしてしか使って無いや…

769 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/14(木) 19:14:43.97 ID:yxcjD8F/a

jazz Hip-hop(Rap) Instrumental(Minus) . Renoise version
http://www.youtube.com/watch?v=k_MQgh2IMEk
いいね

770 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/16(土) 08:20:01.51 ID:YDGL9BMd.net

買い方わからないしお金ないからrenoise欲しいけど買えない。
madtracker2も金払わないと制限付きだから使いたくない。
第三世代トラッカー全滅すぎる。

771 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/16(土) 18:23:32.12 ID:63GNXfvI.net

意地でもお金をかけずにトラッカーをと言うならOpenMPTがあるけど。
ttps://openmpt.org

772 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/17(日) 01:36:48.30 ID:woAEBJM/.net

OpenMPTはVSTi使わない前提ならいいけど、使うとなると面倒だった気がする。
Renoiseは登録しないでも曲作るのはいくらでもできるから、使ってみるだけ使ってみたらいいとは思うが。

773 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/19(火) 06:47:58.41 ID:sZ6qcFoC.net

当たり前田のトラッカー

774 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/20(水) 13:34:44.11 ID:Mhm4M4sq.net

>>772
wild！だったかそんな名前だったときはめんどくさかったけど
今はそんなことないと思う

775 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/22(金) 08:23:42.53 ID:64DCXsgw.net

SunVoxもあるでよ

ロシアの超マニアックなDTMフリーソフト、SunVox
http://www.dtmstation.com/archives/51859483.html

776 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/22(金) 22:08:38.54 ID:a5mmWjc1.net

恐ろしあ

777 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/25(月) 17:37:22.68 ID:lPY4VFEC.net

ドーピングされてそう

778 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/26(火) 10:41:28.48 ID:nqfv79Bs.net

ほぼJeskolaBuzz?

779 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/28(木) 20:37:59.31 ID:KxGSJRVE.net

そういやBUZZクローンって昔大量発生してたな

780 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/07/29(金) 06:04:56.99 ID:hGehqb6c.net

なんでReduxやRenoiseでやるジャングルはこうもカッコ良いのか？

781 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/08/03(水) 19:49:50.69 ID:Dc0VhXU+.net

Sunvox 使ってるけどいいよ、これ。
PC版はタダだし、良かったらお布施も兼ねて
iOS版も買ってあげてね。

782 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/08/04(木) 19:10:26.10 ID:gmRtjDew.net

Authuser - Problem Garage [12f] | Renoise
http://www.youtube.com/watch?v=rpZ1UHxvAYg
かっちょええなぁ

783 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/08/04(木) 22:29:18.31 ID:gEFlD/9d.net

>>782
シンセもっと早く出てきて欲しい

784 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/08/17(水) 16:49:13.32 ID:5aCq++ZM.net

サンプルの音を読み込んだ後、　z　とか押して再生すると、
微妙に音の再生が遅れるのはどうして？

785 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/08/17(水) 17:24:24.84 ID:nA4uWUc/.net

1.サンプルに無音部分がある
2.レイテンシー設定の数値が大きい

でないかな？
自分の環境じゃ特にそういう現象は無いよー

786 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/08/17(水) 18:21:00.94 ID:5aCq++ZM.net

レスありがとうございます。
サンプルはデフォルトで入っているもので、
波形を確認しても余白などはありませんでした。

外部Midiなどではなく、文字キーボード(zボタン)での
再生なのに遅れるので不思議に思ったのですが、皆さんはそうではないのですね。
ありがとうございます。。m(_ _)n

787 ：780：2016/08/17(水) 18:29:53.22 ID:5aCq++ZM.net

使用している USB DAC が間に入っているのが原因でした。
他のオーディオインターフェイスなどを検討してみます。
数週間前に Renoise を知って、初めはとっつきにくそうだと感じてましたが、
Renoiseの日本語翻訳されたYoutubeのチュートリアルを見てたら触れるようになって
今とても楽しい時期です。ありがとうございました。

788 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/08/29(月) 22:21:48.83 ID:f3C3GbhuK

Derek
http://www.youtube.com/watch?v=mYSIF3X2mtg
いいね

789 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/08/31(水) 16:25:00.01 ID:/u/MT+RQ.net

Willy Wonka - Pure imagination Renoise Cover
http://www.youtube.com/watch?v=dMkBVjHc7JI
懐かしいね
昔Bob Jamesもカバーしていてよく聞いたな

790 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/09/19(月) 14:53:10.84 ID:Kj5E9cxg.net

ちょっとお聞きしたいんですが
どれくらいのスペックがあれば↓みたいな.xrnsファイルを
プチプチノイズなくRenoiseで再生できますか？
http://forum.renoise.com/index.php/files/file/460-80-54/

791 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/09/23(金) 02:45:16.79 ID:BOSvuJkK.net

EatMe - Coconut - music by EatMe in Renoise 3.1 tracker software sequencer
http://www.youtube.com/watch?v=x5phws1dwaM
Renoiseかっこいいなぁ

792 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/09/28(水) 07:02:38.31 ID:KgZ0B19Yy

>>791
この人のサイトでこの曲のMIDIファイルをＤＬできるな
ずば抜けたセンスだわ

793 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/09/28(水) 21:17:53.59 ID:v7SgFVn2B

>>790
ミニノート用以外のクロック最大が3GHz近いCorei5があればCPUはまず大丈夫。
プチプチノイズは多分、サウンドカードとドライバの設定の問題だと思うけど。

794 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/10/01(土) 18:58:57.50 ID:K9iW4P76X

sdc101 - two souls - fireball (sample only)
http://www.youtube.com/watch?v=7MYWEFHiAZU
いろいろにぎやかな画面だな

795 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/10/17(月) 08:07:12.01 ID:ghj+lYIVt

Chiptunes 4 Autism - Themnotyou - Spectrum Order [MODULE PLAY]
http://www.youtube.com/watch?v=64xnC2_qYtw
チップチューンといっても強烈

796 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/10/30(日) 21:20:42.75 ID:SDjVd1z+S

The Dreammer Live .. renoise house
http://www.youtube.com/watch?v=XWNbA8xaL_4
低域で頭がグラグラしてきたわｗ

797 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/11/21(月) 21:31:22.39 ID:B9z4FH7eD

>>793
あわわ、返信頂いてたのに気づかなくてすいません。ありがとうございます。
ということは自分のとこのjackかCPUの問題ぽいですね
Core i7-X990がそろそろ時代遅れなパーツになりつつもあるかもです
どうもLinuxだとFXコラムを多用している時にCPU使用率がグンと跳ね上がる傾向があるようです
waveに書き出しする分にはノイズなく書き出せるんですけど
renoise上でそのまま演奏できてくれないとナンダカナー

798 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/11/22(火) 23:24:47.32 ID:NpNEN8/J.net

なんかまったく音沙汰なくなったね。
ついに終了か？
前は
これ以外考えられなかったけど
Ableton買ってから世界がガラッと
変わった。
まあ、トラッカーで音楽始めたから
使うけど。

799 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/11/23(水) 17:05:24.05 ID:wBnbmcR5.net

トラッカーの発展系としては既に極まっていると思う。
OSの変更とかにしぶとく対応してくれれば、個人的には不満はない。

800 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/11/25(金) 14:22:57.83 ID:JPEFHuDM.net

オーディオトラックの話も盛り上がってたけどまあ、特に要らないよね。今のまま、10年は頑張って欲しい。

801 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/11/25(金) 20:45:20.82 ID:Gh3AQ7Vm.net

俺はあったほうが良い
今のシンプルさを削ってまで入れて欲しいとは思わんが

802 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/11/26(土) 08:25:15.62 ID:JTjrCl/i.net

ああ、そうね。でも技術的にちょっと難しいんじゃない？俺はプログラマーとかソフト開発経験なんてないからよく分からないけど。

803 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/11/26(土) 09:12:15.44 ID:4Sf1rPgT.net

FLがサンプラーとして扱ってるんだから普通に可能なはず
理屈ではシーケンス位置に合わせて無音補完+再生位置変更すればいいだけだし
哲学が許さないだけかと

804 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/11/26(土) 22:42:45.05 ID:4KoopWQz.net

FLは使った事ないんだよ、LiveとRenoise
の併用で事足りてるから。FLって貧欲になんでも拡張してってくれる印象だからいいよな
LiveもM4Lでまた凄くなったけど。

805 ：名無しサンプリング＠48kHz：2016/11/27(日) 13:01:38.34 ID:wJJWx29Q.net

>>803
UIのアイデアさえ出れば実装自体は簡単そうだよね
まあそれより前にピッチシフト欲しいな

806 ：名無しサンプリング＠48kHz：2017/01/17(火) 20:11:30.45 ID:wx4jVYTy.net

ちょっとStudioOneに浮気してたけどまたRenoiseに戻ってきた
自分にはこっちの方が圧倒的に使いやすいと実感した

807 ：名無しサンプリング＠48kHz：2017/01/18(水) 23:54:56.26 ID:IH6N6qFUQ

xrniのパック。みんな持ってるのばっかりかも知れない。
xmas pack renoiser
http://www.mediafire.com/file/65awwok1eij223h/xmas+pack+renoiser.zip

808 ：名無しサンプリング＠48kHz：2017/01/19(木) 01:03:23.35 ID:9KDtqWPw.net

>>806
俺も浮気したクチだが、サンプルのエディットがrenoiseが一番やりやすくて結局戻った。
ver3.0のアップデートは神だったと今更惚れ直してる。

809 ：名無しサンプリング＠48kHz：2017/01/19(木) 07:02:22.43 ID:CSPd7gci.net

Abletonから戻れない、、
でもBreakcoreとかだったらこっちが
やっぱり向いてるような。
そういう曲もう作らないけど

810 ：名無しサンプリング＠48kHz：2017/01/20(金) 00:12:09.53 ID:2YZdMQCX.net

>>809
rewireでアレコレ遊んでみては？