今こそ核を保有すべきか？　議論歓迎スレ

1 ：紅白ぱんだ：2011/02/27(日) 01:39:46.94 ID:PSAo9HB30.net

　前スレ　「今こそ核を持とう02」では、日本国の核の保有に関して
メリット・デメリットを含めて、様々な議論が行われてきました。
　ここでは、それを踏襲し、いかなる方法での核の保有をするのか、
又は、そもそも核の保有は国益に反するのかどうか？　等　様々な
議論を喚起するするために、敢えてスレを立てさせて頂きました。

　核保有の多極化が懸念される昨今、日本としていかなる立場を
執るべきなのか、様々なご意見があることでしょう。
　私では、スレ主は役者不足ではあるのですが、参加者各位の
有意義な討論を期待致す次第です。

　前スレ
　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1294237012/l50

2 ：紅白ぱんだ：2011/02/27(日) 01:47:51.13 ID:PSAo9HB30.net

　なお、前スレと標題が異なることに配慮し、また、前スレの最後に於いて、
過去ログのまとめ的な、ご発言があったことに敬意を表して、
無許可ではありますが（すいません）、前スレのご発言を、以下に
再掲載させていただきます。

　議論の契機になれば幸いと存じます。

3 ：紅白ぱんだ：2011/02/27(日) 01:49:52.18 ID:PSAo9HB30.net

snipped (too many anchors)

4 ：紅白ぱんだ：2011/02/27(日) 01:51:52.95 ID:PSAo9HB30.net

以下、前スレの引用です。
---------------
849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/02/25(金) 13:33:13.65 ID:MHzrM6UU0 [4/4]
>>847
認識が、甘いねというか。・・・あなたの意見はすべて間違っている。

核兵器は、政治的手段として保有するもので、過去６６年間使われた歴史が無い。
経済活動についても、インドの例でも、停滞しているとはいえない。むしろ逆ともいえる。
核テロは、使用された事実もないし、想像の世界の話で、ＮＰＴ（北朝鮮は加盟いていない）がそれを阻止しているとは言えない。
ＮＰＴ脱退しないでも、核保有の道があるし、制裁受ける証拠もない。
通常兵器より、核を保有いたほうが、抑止力となり、軍事費が削減できる。
精密兵器は、戦略兵器ではなく、防御ならびに、戦術兵器。
日本の、国防費は、世界各国のＧＤＰ比率でおよそ半分の軍事予算である。

5 ：紅白ぱんだ：2011/02/27(日) 01:53:53.82 ID:PSAo9HB30.net

snipped (too many anchors)

6 ：紅白ぱんだ：2011/02/27(日) 02:04:20.55 ID:PSAo9HB30.net

　前スレが512KBを超えてしまったため、新しいスレを立てさせて頂きました。

　また、以上、前スレで最後のご発言となったものを引用させて頂きました。
　無許可で引用させて頂いたことにつきましたは、幾重にもお詫び申し上げます。
　ただ、なにも前提がない状態では議論も何もないと拝察しましたゆえ。

　私の不注意により、前スレと標題がかなり変わってしまったことについては、
面目次第もございません。
　「ＬＶが足りない」と言われ、何度も試行錯誤していましたもので・・・

　なお、私の立場としましては、メリット・デメリットを考え合わせた上でも、
なお、予算上の費用を捻出した上でも、核武装をなすことが、今後の日本の
進む道だと思う次第であります。
　経済制裁などのデメリットに関しては、スルーする方法論があると考えます。
　それよりも、軍事的に独立することが、一番大切なことだと思うところであります。

　もちろん、異論はあるところだとは、拝察します。
　しかし、ＧＤＰ世界第３位で、国連へも甚大な支援をしている我が国が、いつまでも
アメリカの核の傘に頼って、独り経済的な恩恵のみ被る時代は、どうかと思うのです。
　楽な道を辿る方が、それは楽だとは存じます。
　しかし、譲れないものもあると考える次第です。

　皆さんのご意見は、いかがでしょうか？

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/27(日) 10:18:23.34 ID:0jzwYQvVO.net

これだけ�Jがお膳立てして、メリット、デメリットを引用したのに懐疑主義は逃走。
障害があろうと『日本は核保有にむかうべき』で結論でちゃったな。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/27(日) 10:33:31.01 ID:y2z5z3Fo0.net

前スレ>>849
>核兵器は、政治的手段として保有するもので、過去６６年間使われた歴史が無い。
核拡散の観点がどうして重要なのかというと、その保有手段が必ず共有できるという
確実性に問題があるからだよ。これまでの様に安定した保有国だけであれば問題はなかったが、
ソ連崩壊に伴って最も懸念されたのは、ソ連の核兵器が不安定な国に流れて戦略核兵器の
意味が薄れてしまい、核抑止の効果が喪失してしまうことにあった。だから北朝鮮に対しては
米ロ中の核保有国が過剰に反応している。

>経済活動についても、インドの例でも、停滞しているとはいえない。むしろ逆ともいえる。
インドの場合、対パキスタンとして先行した核保有の実態がある中で、ＩＴバブルに乗った
かたちで経済の伸長があった。潜在的な大国であった背景があり、要約実体が伴ってきたと
いうべきであろう。また、インドは最初からＮＰＴ未加盟国であるから、核兵器保有をして
脱退するという問題が起きようがない。現在のところ加盟国で脱退しているのは北朝鮮だけ。

>核テロは、使用された事実もないし、想像の世界の話で、
使用されては大変だから事前の封じ込めとしてＮＰＴ体制がある。

>ＮＰＴ（北朝鮮は加盟いていない）がそれを阻止しているとは言えない。
上述した様に北朝鮮は加盟国であったが脱退して経済制裁を受けている。

ＮＰＴ脱退しないでも、核保有の道があるし、制裁受ける証拠もない。
繰り返すが脱退した北朝鮮は経済制裁を受けてる。核拡散の懸念にはテロへの懸念だけでなく、
核兵器ドミノに対する懸念もあることを忘れてはならない。

>通常兵器より、核を保有いたほうが、抑止力となり、軍事費が削減できる。
裏付けを示しましょう。

>日本の、国防費は、世界各国のＧＤＰ比率でおよそ半分の軍事予算である。
日本の国防費が高額なのは人件費を含む固定費が諸外国に比べて高コストであることと、
高額な国産通常兵器を購入しているから。費用対効果の観点から言うと効率の良い
予算構造になっていない。

9 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/02/27(日) 11:06:51.11 ID:rNqBRGmf0.net

前スレ>>849
ソース出しとけ、ソース。
それとお前さんの話も想像上の産物だし、明らかな間違いが混じってるから。

＞経済活動についても、インドの例でも、停滞しているとはいえない。むしろ逆ともいえる。
http://www.brics-jp.com/india/gdp.html
経済制裁を受けた98年から02年に掛けて明確に成長率が低下している。
00年に経済制裁こそ解除されたものの、その影響が出ていたのが事実。

経済制裁解除とその後の経済成長の裏側には、
2000年問題とアフガンでの対テロ戦争や中国の台頭へのカウンターという要因がある。
つまり９．１１や中国の台頭がなければ、インドの経済制裁解除は無かったという事。

＞通常兵器より、核を保有いたほうが、抑止力となり、軍事費が削減できる。
＞精密兵器は、戦略兵器ではなく、防御ならびに、戦術兵器。
お前さんの話だと海自でシーレーン防衛が出来るそうだが・・・
なんだよ、戦略兵器を保有しているじゃん、日本ｗ

前スレ>>847>>850
まとめお疲れ様でした。

＞(2)戦術核保有国のメリット
＞（※特に指摘無し。自国内に攻め込まれ劣勢に陥ったときに、国土および国民生活を犠牲にして一気に
＞　形勢を逆転することぐらい？）
これに関しては・・・>>52より。
そもそも戦術核ってのは、索敵技術が未熟な時代に「ここら辺にいそうじゃね？」と広範囲を攻撃するのが目的。
索敵技術、つまりレーダーやソナーの技術やミサイルの誘導技術が上がった事で、
敵をピンポイントに攻撃出来るようになったから、戦術核は不要になった。
一体、今のご時勢に戦術核なんて使いたがるのは、よっぽどのアホだけ。

そもそも戦術核による攻撃ってのは、数十キロ先の敵勢力に向けて使用するから、
日本の場合、自国の領土や領海、領空でしか使わない。
敵兵士よりも自国民(正確には、米軍駐留国民)に対する反発を抑える為に代替兵器が誕生している訳ですよ。
ここら辺はエアランドバトル・ドクトリンとして米軍が80年代頃に開発、配備を終了している。

もうちょっと解りやすく書きましょう。
戦術核兵器の魅力は、その攻撃範囲の広さに有ります。
レーダーの性能が悪い時代やミサイルの誘導能力が低い時代に、
その低い精度を攻撃範囲の広さでカバーしようとしていたのです。
（或いは、通常戦力で対処しきれないソ連の物量に対して。）

ところがレーダー技術や誘導能力が向上した事で広範囲を攻撃出来る戦術核の魅力は無くなりました。
更には80年代に戦術核並みの攻撃範囲を持つＭＬＲＳ等が配備され、対ソ戦でも不要となりました。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/27(日) 12:57:47.32 ID:9vkno5GCO.net

かって日本帝国は中国朝鮮と対等な外交を持とうとしたが、元王朝朝鮮王朝ともに対等に値しない国だったので強硬策に転じた

現在はその逆だからこそ、核武装で政府が馬鹿だから危険だぞと言う脅しが必要

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/27(日) 17:37:59.96 ID:0jzwYQvVO.net

話ニナラナイネ、折角舞台は整ったのにね。懐疑所詮使いものにピエロ てことが決定！最後に本音。コノバカは、相手しても無駄!

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 00:46:48.55 ID:j2AcN8sl0.net

前スレ>>847 850をまとめた者です。
紅白パンダさん、スレ立て＆引用、ありがとうございます。

旧スレ>>849

>認識が、甘いねというか。・・・あなたの意見はすべて間違っている。

文盲という表現は過激すぎたと思ったが、あながち間違っていない気がしてきた。少なくともお前は
せっかちだ。落ち着け。旧スレ>>847は過去のカキコのまとめだ。「あなたたち」または「核武装反対
論者全員」が正解。

あと、「すべて間違っている」と豪語するのであれば、>>3にまとめた10のデメリットについてそれ
ぞれ対応させるかたちで書くべきだ。対応関係が整理されていない上に、君の反論は7つしか無い。
とりあえず１行ずつコメントしていく。

>経済活動についても、インドの例でも、停滞しているとはいえない。むしろ逆ともいえる。

お前さんはインド経済について何も調べずに書いたのではないか？複数の人が既に指摘したように、
インドの成長は制裁下で実現したものではなく、2001年9月の制裁解除の後実現したんだぜ。

厳密に言うと、インドの成長はそれまでの社会主義的な経済政策を1991年の規制緩和を中心とする
自由主義的なものに転換したことから始まったとされている。しかし、1998年に行われた第二回核実験
の後アメリカや日本をはじめとする国々からの経済制裁によって実質経済成長率は97年の10.33％から
98年には5.29％まで減少し、その後2001年にアメリカからの制裁解除された後ようやく回復している。

http://ecodb.net/country/IN/imf_growth.html（インドの実質経済成長率の推移）

パキスタンや北朝鮮の件がスルーなのはなぜなんだ？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 00:47:44.17 ID:j2AcN8sl0.net

前スレ>>849

>核テロは、使用された事実もないし、想像の世界の話で、ＮＰＴ（北朝鮮は加盟いていない）がそれを阻止しているとは言えない。

核テロが実行されていないのはラッキーなことだ。これはNPTによって核開発のスピードが落ち、核の
コンパクト化および大量生産・核拡散がストップしているからだ。そもそもＮＰＴの目的は核の不拡散なの
だから、核拡散の結果生じる核テロがまだ発生していないことを持ってNPTが役に立っていないというのは
論理的におかしいぞ。

>ＮＰＴ脱退しないでも、核保有の道があるし、制裁受ける証拠もない。

核シェアリングのことか？アメリカからの独立にはつながらないだろ？具体的に言ってくれないとコメントできん。

>通常兵器より、核を保有いたほうが、抑止力となり、軍事費が削減できる。

予算の件の不明確さについては上で指摘されているが、それより核保有によって通常戦力を用いた地域紛争・侵略
を防ぐことができなかったのは旧スレ>>33 >>89 >>121 >>130 >>793などで指摘済みだ。具体的な事実を
挙げて自説を展開していないので、否定された命題を根拠無く教条的に繰り返しているだけになっている。
まさか核を保有したから通常兵器を減らしても大丈夫とか言い出すんじゃないだろうな！？

>精密兵器は、戦略兵器ではなく、防御ならびに、戦術兵器。

これも落ち着いて>>3をよく読め。精密誘導兵器が出てくるのは戦術核保有のデメリットの部分だ。
戦術核に変わる新しい戦術兵器として精密誘導兵器が登場してきたということ。同意してくれて
ありがとう。

>日本の、国防費は、世界各国のＧＤＰ比率でおよそ半分の軍事予算である。

にも関わらず政府部門の債務総額はGDP比２倍になって自衛隊の雇い主である国家も破綻の危機にあるわけなのだが。
君が書いてあることは事実だが、それによって何が言いたいのか？予算はいっぱいあるって言いたいの？


あと、最後になったが、是非具体的に教えて欲しい。
>核兵器は、政治的手段として保有するもので、過去６６年間使われた歴史が無い。
とあるが、北朝鮮的瀬戸際外交以外で、NPT成立後、核が政治的手段として役に立ったケースはあるのか？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 01:06:06.64 ID:j2AcN8sl0.net

>>7

>障害があろうと『日本は核保有にむかうべき』で結論でちゃったな。

日本の核武装に障害があることに同意してもらえてうれしいよ。ただ、君のように生活水準が下がっても
核武装するべきだっていう立派な日本人は決して多数派ではないと思う。

だからそう簡単には結論は出ないよ。

スレをまとめて気がついたけど、ここの核武装反対論者は決して賛成派がメリットとして挙げている
「日本の真の独立」や「防衛力の向上」、「戦争の抑止」そして「発言力の向上」等を達成すべき目的
としては否定しているわけではない。

それらを目的とする点では賛成・反対論者ともに同じと思う。でも反対論者は、それを実現する手段
としての核保有・核武装は十分に役に立たない、または役に立つけど対価として支払うコストが現在
の日本を取り巻く政治経済上の条件をリアルに考えると割に合わなすぎると考えているだけ。

>>7　>>11の人が懐疑の人を嫌いなのはわかったから、「真の独立」が支払うコストよりも大事であることや
核保有によって向上した発言力によって獲得した外交成果なんかについてまだ述べられていない
ことを具体的に語って欲しいです。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 01:57:08.62 ID:1w248ZtIO.net

あかさ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 09:39:56.89 ID:c7nFSz290.net

自演釣りスレ　終　了

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 20:18:59.47 ID:WumMZ5aE0.net

核保有論とは、その支持者にとっての精神安定剤に他ならない
http://sky.geocities.jp/dwhsg178/sensou.htm

18 ：ダメダメ：2011/03/01(火) 10:48:50.03 ID:Z7IHCKecO.net

改憲をしないまま核ミサイルを持ってしまうのは絶対にやってはいけないと思う…現状では

19 ：正義の味方：2011/03/01(火) 16:05:30.94 ID:WUtrJX+60.net

今の時点で核兵器を配備する事には大反対です。しかし、いつでも
配備できる国民のコンセンサスを得ておく事は有意義でそれだけでも
大きな抑止力になります。取り敢えずはお金の掛からない抑止力です。
配備は潜水艦発射弾道弾ミサイルですので（国内配備は危険で無意味）
国防予算内で潜水艦を充実させれば良いでしょう。

20 ：正義の味方：2011/03/01(火) 16:17:55.16 ID:WUtrJX+60.net

補足：法的に配備できないからしない、ではなく配備出来てもしない
がよろしい。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/01(火) 16:46:17.59 ID:bV9WgjKx0.net

>>9
>一体、今のご時勢に戦術核なんて使いたがるのは、よっぽどのアホだけ。

バタリアンを焼き払う用途くらいは認めてあげてくだ（ry

22 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/03/01(火) 19:20:29.21 ID:bfICg6e60.net

さて、真の独立とは一体何なのでしょうか？
アメリカですら他国と協力して安全保障政策を実現しているのが事実なんですが・・・

>>17
そのサイト、色々と問題があるのですが・・・

>>21
私以上に全否定してますねｗ

23 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/03/01(火) 21:38:04.45 ID:bfICg6e60.net

>>19
原潜導入となると凄まじくコストを喰う訳ですが・・・
そのコストを何処から出すのですか？
イザと言うときに配備出来るという合意を形成するだけでは抑止力になりません。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 02:06:45.93 ID:ZFZpRsRO0.net

>>23

>イザと言うときに配備出来るという合意を形成するだけでは抑止力になりません。

相手国が核武装を望んでいない場合、核恫喝については抑止できるのでは？

一気に日本全土を死の灰に埋めるつもりなら確かにこの場合抑止力は働かない
でしょうが、現在の中ロであればそこまでやるメリットは見いだせないでしょうし、
北朝鮮はそこまでやるには弾頭の数がまだまだ足りないと思います。

25 ：紅白ぱんだ：2011/03/02(水) 03:20:51.66 ID:PcZT/dXm0.net

>>14
　貴殿のメリデメのおまとめにつきまして、非常に感謝しています。
　本来ならば私がやらねば・・・と思っていたのですが、時間が無く困っていたところで
非常に助かる助け船でした。

　個々の内容につきましては、異論がある方もいらっしゃるかも知れませんが、
ここまでに議論されてきたエキスを列挙方式でわかりやすくご指摘くださった
のは、さぞや大変だったのではないかと拝察いたし、感謝申し上げるものです。

＞君のように生活水準が下がっても核武装するべきだっていう
＞立派な日本人は決して多数派ではないと思う。

　ここでいう「君」というのは私のことではないでしょうが、また、この文章が文字通りの
賞賛ではなく皮肉であろうことは承知しておりますが、確かに国民の生活水準を下げ
てまでコストを支払い核武装すべき・・・という人間は、少数派かも知れません。

　なにしろ、今の日本は、公務員の人件費問題、国債という借金苦、少子化への対応
問題、社会保障予算の枯渇等といった、それでなくても経済を圧迫する問題が山積して
いる訳ですから、ここへ更に「原潜買って維持する費用をどないすんねん？」　という
のが大きな問題であることは、認めざるを得ないところです。

　ですが、ことは国防に関することですから。
　経済効果があるからやるべきなのではなく、やらざるを得ない性格のものです。

　核武装が仮に有効な国防策なら、そして、米国承認の下で集団的自衛権の一環
として、将来的に核武装の役割分担を求められる情勢になった場合ならば、「お金
がないから無理です」と主張するのも、逆に無理のあることのようにも思えます。

　そして、緊迫財政の中でどの財政支出を絞り込んで、別の予算に回すか？　
という課題についてですが、ここで市民運動レベルで意見を開陳している人たちへ
「詳細に示せ！」というのは酷でして、そいれは財務省の予算担当者の仕事な訳でして、
そのへんをつっこまれて「予算がないから核武装はダメじゃないか」と主張される
のも、困ってしまう事実だと愚考します。
　現に、過去に、全くお金がないときに、「三大バカ査定」をやった実績もありますし。
　（その「バカ査定」が有効だったかどうかは、疑問が大きい部分でもありますが）

　少なくとも「予算上できないからダメ」という御主張だと、議論が終わってしまう
んですよ。具体的に削れる予算を細かに列挙して反駁できないのですから。

＞ここの核武装反対論者は決して賛成派がメリットとして挙げている
＞「日本の真の独立」や「防衛力の向上」、「戦争の抑止」そして「発言力の向上」等を達成すべき目的
＞としては否定しているわけではない。
＞でも反対論者は、それを実現する手段としての核保有・核武装は十分に役に立たない、または役
＞に立つけど対価として支払うコストが現在の日本を取り巻く政治経済上の条件をリアルに考えると
＞割に合わなすぎると考えているだけ。

　全く、仰るとおりだと思います。同感です。私も保有反対論者を敵視している訳ではありません。
　
　ただ、私の論点は、ここから少々ずれていまして、割に合うかどうかはともかく、今後必要性に
迫られる可能性があることを少しでも考慮すれば、「非核三原則の撤回について」、「憲法第９条
及び自衛隊法の改正について」、「ＮＰＴの修正又は脱退への現実的対応について」、「日本人の
多くの感情的な核アレルギーのクリア方法について」、「具体的な核実験場の選定について」等、
いざという場合に（いざという場合が来るかどうかも問題ですが）、そのときになっていきなり即応
できるような性格の問題ではないので、早期に真剣な議論が必要なのではないか？
と、まぁ、こういうことです。

　あと、素人考えとして、生存性は決して高くはないものの、全ての護衛艦とか航空機に
核弾頭付き巡航ミサイルをやたらめったら配備すれば、原潜ほどのコストはかからず、
「敵」も、それを全部潰すとなると大変なので、恫喝くらいにはなるかななどと思ったりも
します。この点については、専門的な反論を予想してはいますが・・・　今日はこんなところで。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 04:35:52.63 ID:hpbGfuKd0.net

＞全ての護衛艦とか航空機に核弾頭付き巡航ミサイルをやたらめったら配備すれば・・。

ところで、日本の全ての航空機と護衛艦は総合してどれくらいの数になるのですか？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 06:52:32.12 ID:PIPM4xiY0.net

>>26
もう少し、軍事的にどうしたらよいかを、冷静に勉強して考えましょう＾＾
現実を把握することが、大切です。
日本が核を持つとしても、
イスラエル方式→イギリス方式がいいと思いますけどね。
日本の航空機と護衛艦は、その気があればネットでいくらでも調べられますｗｗ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 07:54:02.96 ID:NJg48y+I0.net

>>25
>ですが、ことは国防に関することですから。
>経済効果があるからやるべきなのではなく、やらざるを得ない性格のものです。
現実として北朝鮮がＮＰＴを脱退して核保有をしたわけだが、６者協議でどんな取り組みが行われたのか
君も知ってるだろう。この中で核兵器を持たない日本と韓国は「やらざるを得ない」として
核兵器保有を主張したか？　それ以外の核兵器保有国は北朝鮮に対して、核攻撃を想定した対抗措置を
講じようとしているか？

常識的な判断力があるのなら、外交というのは極論を選択するのではなく、現状で可能な対抗措置を用いて
尚かつ長期的展望として必要性を議論した上で決定に至る。しかし、君の場合は全くその様なプロセスを経ず
「核兵器保有ありき」で「やらざるを得ない性格」だと決めつけている。俺は保有の是非がどちらになろうとも
議論することは必要だと思う。しかし、決めつけはいけない。ここの保有論者らは想定されるデメリットを
一切顧みたり考慮することなく保有するという前提のみ主張する傾向が強い。

>少なくとも「予算上できないからダメ」という御主張だと、議論が終わってしまう
>んですよ。具体的に削れる予算を細かに列挙して反駁できないのですから。
予算はどうやって捻出するのか問われれば、「保有できる根拠」として保有を主張する側が行うべきだ。
そういう面倒な手続きを相手に丸投げして、「やらざるを得ない性格」などと主張しても
誰からも納得は得られない。そういう自慰行為と見なされる様な主張ではないと言うのなら、
しっかり自説を立論してここに示せばいい。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 10:48:23.49 ID:fB9Fymh/0.net

通常任務にもやたらめったら核を配備するの？w　哨戒だけで周辺国を刺激するの？ｗ

予算捻出以前に、核保有のメリットがデメリットよりも大きい事を
現実のデータをもって示せればいいだけですよ。
あなたのように核持ってるオレかっこいー！なんて言っても
誰も聞いてくれませんｗ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 13:24:07.05 ID:04+Gz6kSO.net

綺麗事なんてうんざり。発言してのは誰?簡単だろ?

31 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/03/02(水) 19:23:39.65 ID:K72zoO170.net

>>24
先制核攻撃を仕掛けるという手段が相手国に残ったままになります。

それに核兵器と言うのは配備されて始めて抑止力として機能するんです。
開発中であっても経済制裁を解く能力も有りませんし、他国の空爆によって核開発施設も破壊される訳で。

>>25
＞経済効果があるからやるべきなのではなく、やらざるを得ない性格のものです。
だから核の傘を主張しているのですが。
代替案を出しているのに、根拠も無く核の傘は当てにならない！というのは間違いだと思います。
具体的に核の傘が機能しなかったケースを出せばいいでしょうに。

＞ここで市民運動レベルで意見を開陳している人たちへ「詳細に示せ！」というのは酷でして、
反対派も核保有国が辿った通常戦力の低下や諸問題で反論していますが。
既に核武装をした国の経済状況等々を比較材料として、説得力のある論を展開すればそれで充分です。

＞この点については、専門的な反論を予想してはいますが・・・　
以前にも申し上げましたが、素人考えが何故採用されていないか考えてください。
それから書き込みをして頂けると手間が省けます。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 21:44:54.06 ID:ZFZpRsRO0.net

>>25

>いざという場合に（いざという場合が来るかどうかも問題ですが）、そのときになっていきなり即応
>できるような性格の問題ではないので、早期に真剣な議論が必要なのではないか？

この「いざという場合」がどのようなことがきっかけで現実に生じるのか、はっきりと示さなければ
>>28や>>29の人が書いているように、まず核保有ありきの話になってしまい、それに無関心な人
たちの意識を変えることはできないのでは？

個人的には、核兵器を撃った後も撃った国が得をする撃ち方というのは現在の政治経済軍事の
状況を見るとどうしても考えにくいのですが。

だから核を実際に使うことが今後あるとしたら、使った後のことを考える必要のない断末魔の際
の北朝鮮か、核テロぐらいとしか思えません。

>>31

>先制核攻撃を仕掛けるという手段が相手国に残ったままになります。
>それに核兵器と言うのは配備されて始めて抑止力として機能するんです。

>>24では現在の政治経済軍事の状況がそのまま適用されると仮定しているので、当然日本は
アメリカの核の傘に入っています。

あとは言わなくてもわかるでしょうが、敵国(アメリカ以外と想定）は撃つのをためらいます。

孤立した状態で国を守ろうとすると、ここで詰んでしまうかも。

ここで核恫喝について言及したのは、実際に撃たなくても効果を得ることができる恫喝という
手段に対しては、本当に反撃してくれるかどうかわからない不確定要素の残る核の傘では
対処できない可能性が高いからです。

本当に撃つことをためらわす手段として核の傘、恫喝対策として核開発ポテンシャル保持
というのが、今のところ最も現実的かつ低コストの対抗策ではないかと考えています。

33 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/03/02(水) 23:10:59.25 ID:K72zoO170.net

>>32
となれば核の傘の強化しか方法はありませんね。
強化に関しては、憲法改正と集団的自衛権という方法がまだ残っています。
同時に核の傘が機能するという事を羞恥させる必要性もありますが。

恫喝対策としての核開発ポテンシャル保持は、配備を完了するまでのタイムラグという問題が残ります。
平行して原子力潜水艦やミサイル開発などを行う必要が有りますので、予算の制約も大きいかと。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/03(木) 23:45:34.13 ID:Sj7TpW510.net

>>33

>強化に関しては、憲法改正と集団的自衛権という方法がまだ残っています。

おや、懐疑主義者さんは平和憲法を盾にして国防コストおよび自由貿易圏維持コストをアメリカに負担
させてきたことを理由に日本外交を評価してたんじゃなかったっけ？

原子力潜水艦や固形燃料ロケットの開発にお金がかかるのはその通りだけど、イスラム原理主義との
闘いにもコストと人命を費やすことになるよ。

「憲法改正」「集団的自衛権の容認」「核兵器開発」「「核兵器輸送手段の開発」これらは外交カード
として、状況に応じて少しずつ使っていけば良いんじゃないかな？

そのための前提として、常に上記国防上の諸手段についての議論を公の場でやっておくことは必要
と思う。

35 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/03/04(金) 01:07:44.77 ID:1cQCR27+0.net

>>34
評価と目の前にある手段を述べるのは、独立した行為だと考えておりますので。
特定の時代・環境で行われた評価に固執して、変化に応じた手段を述べない人間を散々批判してきましたし。

恐らくですがイスラム原理主義との戦いにコストを支払うようにはならんでしょう。
日本に求められているのは、台頭する中国へのカウンターの立場ですから。
海外に戦力投射できるように自衛隊を編成すれば、
予算の制約上、肝心の対中カウンターの機能が失われるかと。
散々、核武装すればアメリカに通常戦力で依存するよ、と言ってきたのに近い訳ですな。

仰る通り状況に合わせて使うのがベストだと思います。
勿論、議論をしてメリット・デメリットを明らかにする行為とワンセットで、ですが。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 18:40:13.21 ID:7jNkHfgM0.net

>>35

>恐らくですがイスラム原理主義との戦いにコストを支払うようにはならんでしょう。
>日本に求められているのは、台頭する中国へのカウンターの立場ですから。

アメリカは一体中国をどうしたいのか？あるいは中国はアメリカとどうつきあっていきたいのか、
判断するのは非常に難しいと思います。

アメリカが真面目に中国を脅威として捉えていて、日本と組んで対抗してくれるのであれば
願ったりかなったリナのですが、一体どのような動きを根拠に上のように判断しているので
しょうか？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 19:11:40.58 ID:e0zbbAU/0.net

トップにいる者の焦りだべえ。

んで、強大な政治的対立者であり経済的パートナーなんて
人類史上未曾有の相手にどう対応していくべきなのか解らないもんだから
９０年代外交の延長線で応対してるんだべえ。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 20:44:10.72 ID:sS451Mof0.net

>>36

昨年の今頃、「Ｇ2論」だの「米中同盟論」だのが流行ったが、ＣＯＰ15以来、
アメリカの中国に対する態度が変わってきた。中国による東、南シナ海は
「核心的利益」という中国の主張で民主化中国の幻想から目覚め、覇権的中国に
対抗する政策を次々に繰り出した。ＡＳＥＡＮは中国との領海問題で「多国間交渉」を
主張していたが、中国は自国有利の「二国間交渉」を主張し、中国有利に進んで
いたが、アメリカが昨年介入しＡＳＥＡＮの主張を後押し、ＡＳＥＡＮの主張を後押し
し、宿敵のベトナムとも対中国で軍事的連携の約束を取りつけた。
中国の東アジア戦略としてはアメリカの撤退と東アジア諸国の政治的「各個撃破」が
あったと思うが、アメリカが介入すれば打つ手がない。
アメリカは次に中国盟主の「東アジア共同体」に対抗して環太平洋の政治・軍事的
繋がりを模索しているようだ。経済的利益共有体を作ることで、次のステップで
ある地域集団安全保障体を作ろうとしている。
つまり、アジア・太平洋は二極化の構造に向っていると言っても過言ではない。

あなたは、米中関係についてどう考えているの？
「米中同盟」論者のように米中挟み撃ちに合うとかいう妄想を持っているの？

39 ：国益太郎：2011/03/04(金) 21:30:54.81 ID:fsodgHgV0.net

核賛成！！

核武装必然！！！

核抑止力賛成！！！！

40 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/03/04(金) 21:52:53.31 ID:Qk8o30j30.net

>>36
アメリカとしては中国が世界秩序に挑戦しない、させない事を望んでいるのでは？
中国は単純に海からの脅威に対する防衛をしたいだけだと思いますが。

＞一体どのような動きを根拠に上のように判断しているのでしょうか？
中国のシーレーンに隣接する国々へのプレッシャーに対して、
アメリカが介入しているという動きが根拠です。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 21:56:55.78 ID:BBoSLMTe0.net

核武装大賛成ｗｗ

これ以外にないね＾＾

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 22:57:49.14 ID:7jNkHfgM0.net

>>38

>あなたは、米中関係についてどう考えているの？

民主化革命が起こらない限り、さすがに米中同盟が結ばれるとは思えない。
まぁ、無断で日本が単独核武装して米中の主要都市を標的にした場合は別だろうけど。

アメリカには中国を低価格製品の工場として、赤字のファイナンス先として、そして
将来的には主要な製品市場として利用したい下心がありありだけど、あなたや
>>37の人が述べているように政治体制的には決して相容れないわけだから、政治
的・軍事的には今は様子を見ながらお互い牽制しあっているところじゃないかな。

中国がアメリカを閉め出しうるほど強固かつ巨大な経済圏を構築しようという動き
があったときはアメリカは断固としてそれを阻止するだろうけど、それ以外の局面
では中国の肩を持つ、または中国の横暴を見て見ぬ振りをすることも多くなっている。
尖閣など東シナ海ではそれが顕著。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 23:04:21.39 ID:BBoSLMTe0.net

肝っ玉の小さい人間は、男じゃないねｗｗ

日本がどうすべきかで、女みたいな議論は、めめしいｗ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 23:13:03.58 ID:BBoSLMTe0.net

自演スレは、飽き飽きしてるんですけどね・・・・

いいかげん、やめればいいのに、恍惚の人はだから嫌われる。

もう、核武装に流れが行ってるんだから、あきらめたほうが、血圧上がらないよ＾＾

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 06:39:06.38 ID:wV1OmacX0.net

>>42
＞それ以外の局面では中国の肩を持つ、または中国の横暴を見て見ぬ振りを
　することも多くなっている。

それって、昨年のＣＯＰ15以前の話じゃない。
鳩山が小泉案のアメリカも含めたＡＳＥＡＮ+3による「東アジア共同体」の
話しを中国に持っていったが中国は素気なかった。アメリカが入っているのが
気に入らないらしい。（もともと中国に断られることを前提にしての小泉の案
だと思うが）
中国はアジアの地域覇権構築に70年代から動きだしている。
南・東シナ海での政治・軍事行動は第一列島線突破の前哨行動と言って良いだろう。
アメリカから見れば第一列島線はアチソン・ラインという覇権線である。
現在、双方その線を突破しようと、守備しようと必死になっている。
アメリカによる環太平洋、インドとの繋がりを構築する行動は「肩を持つ」
「見て見ぬ振り」という行動ではないよ。
確実にアジア・太平洋は二極化に進んでいる。アメリカの一極覇権を壊すと
決意した�ｹ小平の思惑どおりね。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 10:43:07.88 ID:1ZBS2ah20.net

いまどき核武装なんて、、、気味の悪い老人かよ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 15:34:44.60 ID:+7CP4o8L0.net

>>40
マーケットとしての利用は前提だからありえるけど、
むしろ、日本の中印への参入を阻む方に躍起だろうね。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 23:02:13.44 ID:wV1OmacX0.net

>>47

先月、日印のＥＰＡが締結されました。アメリカのリアクションは何もありませんが。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 04:04:59.91 ID:CR1BhrWV0.net

>>46
団塊世代は、老人ではない。これらの世代が日本社会を動かしてきた。
これらの、人口的に最も多い世代が、核武装に傾けば・・・
核武装論者の田母神氏も団塊世代の中心人物で、現在６３歳かな？
ちなみに、前期高齢者は、６５歳以上、後期高齢者は７５歳以上。
一般的な老人という言葉は、最近使われなくなってきたね。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 09:28:26.72 ID:43wS0l+C0.net

時代錯誤の印象
こんなこと本気で？？　板で本気はないか

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 10:37:22.65 ID:CR1BhrWV0.net

新聞、テレビなんかの報道を信じる、団塊世代は今後いなくなる。
時代錯誤じゃない？
自分も団塊世代だが、パソコンが、最も重要な情報源。
子供も、もちろんパソコン世代。自分も子供も部屋にテレビはない。
我が家は３人家族でパソコンは５台ある。テレビは、ここ４〜５年ほとんど見ない。
マスコミ社会がサマ変わりしているのが気がつかない、メディアは早晩滅びる。
地デジなんてのも、時代錯誤。地デジ対応はしたくないね。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 11:15:34.31 ID:CR1BhrWV0.net

核武装に反対している、時代錯誤の創価学会は、日本のクズ。

在日から金もらってるんだろう。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 12:07:29.38 ID:h1z1pkguO.net

学生時代に学生運動にあけくれ社会に出れば素知らぬ顔で就職し今度は浅はかな考えでネットで愛国者気取りかね？ｗ
団塊さんよ〜

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 18:57:14.24 ID:loOOoB1K0.net

>>48
アメリカだけじゃないからそこに注意してないと、
全くチンプンカンプンで的外れな今回のような話を、
他人に投げかけ続けることになるよね。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 19:38:43.28 ID:CR1BhrWV0.net

>>53
団塊世代で、学生運動に明け暮れていたのは、極めてまれな人間。
そのころ、自分は、月刊誌｛丸｝を読んでいたな＾＾
プラモデルは、ゼロ戦と、戦艦大和などは普通中学時代に作ったでしょう。
団塊世代は、高卒が普通で就職だったし、大学紛争は庶民に関係ない人がほとんど。
親の、スネかじりが、学生運動したんだよ。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 19:52:18.26 ID:92UANXzdO.net

核保有議論は、すべきなのに頭否定している懐疑（今は名無しかｗ）お話しならない馬鹿がいまだにレスしてんのが不思議。
このバカ野郎は、無視が妥当でしょう。

57 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/03/06(日) 20:34:46.98 ID:BeLzhS8k0.net

>>42
尖閣なんかだと明らかに日本の肩を持っていますが。
それと東南アジアでもアメリカが影響力を拡大しようと介入し始めているでしょ。
台湾に関しても武器輸出再開しているし。

軍事力が通称を保護するという観点から見れば、軍事力の封じ込めも重要な要素なんだが。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 21:30:22.28 ID:QfteeT/MO.net

>>56
まったくだな

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 03:22:32.97 ID:k0eg1whn0.net

中国人は、最後まで嘘をつきとおすのが、国民性・・
日本の核武装をさせたくない、中国があるから、日本は核武装すべき。
酷い！中国人犯罪者の実態
http://www.youtube.com/watch?v=5IyEcEGftaY&feature=related

60 ：ななし：2011/03/07(月) 11:14:19.35 ID:I40/lf8/0.net

核武装こそ国防の要だ。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 11:30:52.28 ID:UZWjX9ra0.net

現状核保有論者側にお話しにならない馬鹿しかいないのが問題なんじゃないのかい？ｗ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 13:46:42.28 ID:k0eg1whn0.net

非核論者と言えば、日教組と、旧社会党派と、時代遅れの創価学会かな？

国民の７割が核武装賛成論議に賛成だし、論議すれば核武装賛成となる。

石頭の、人間は最後まで核武装反対するでしょう。←話しても無駄な馬鹿人間

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 14:30:42.94 ID:HCCa7myB0.net

>国民の７割が核武装賛成論議に賛成だ
また同じ嘘の繰り返しか？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 17:04:12.85 ID:k0eg1whn0.net

>>63
あなたの石頭が証明されたね＾＾

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 21:50:05.10 ID:J/MZssSf0.net

>>45

>確実にアジア・太平洋は二極化に進んでいる。アメリカの一極覇権を壊すと
>決意した�ｹ小平の思惑どおりね。

中国が列島線突破を狙う一方、アメリカがそれを阻止しようと軍事的に行動している
という点については最初から異論はない。

ただ、米中両国はそんなに単純に対立しあう関係では無いということはきちんと踏ま
えていただけているのだろうか？

アメリカと中国はアジア・太平洋をめぐって軍事的に対立すると言っても、現状で
両者とも最大限とも言えるほどの国益を享受している。だからわざわざ直接軍事
的な損失を出してまで現在以上に得るものがあるとは思えない。

個人的には、現状では中国側はアメリカの国力が落ちた時に空白となったアジア・
太平洋上での軍事的優位性を引き継ごう布石を打っている段階で、アメリカ
側は決定的な対立を避け中国をソフトに押さえようとしているように見える。


例えば、あなたが言うCOP15の後でも、今年1月に胡錦濤が訪米し、3.7兆円もの
アメリカ製品の購買と2500億円相当の対中追加投資を約束している。

http://plaza.rakuten.co.jp/kakasinojamp/diary/201101200001/

さらにこの時の共同声明で、台湾問題についてアメリカは中国の主張する「一つの
中国」を尊重し、米中コミュニケ（台湾への武器売却の縮小等）の遵守を約束した。

http://webronza.asahi.com/bloggers/2011020500014.html

また、この胡錦濤訪米に先立って、ロバート・ゲーツ国防長官が訪中し、米中軍事
交流を再開させている。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110115/chn11011518090005-n1.htm


もちろんこれらもアメリカの対中政策の一側面に過ぎず、依然として日本も台湾も
アメリカにとって重要なパートナーであることは変わらないようではあるが。


どうも米中関係というのは笑顔を見せて片手で握手しつつ、拳銃を握ったもう片方
の手を後ろ側に隠すような図に見えてしようがない。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 22:15:42.08 ID:J/MZssSf0.net

>>57

>尖閣なんかだと明らかに日本の肩を持っていますが。

昨年9月23日のクリントン発言(尖閣諸島は日弁安保の適用対象）は非常に大きかったと思う
けど、こういう日本にとって都合の良い発言は日本にしかせず、中国に対しては決して面と
向かって非難しないところがアメリカのずるいところだと思う。

また、アメリカの尖閣問題に対する立場は、中国がこの問題をめぐって軍事的行動に出た
場合にのみ、日本側につく（日米安保があるので最低限の義務）ことを述べているだけで、
肝心の領有権については日中で話し合って勝手に解決しろという立場(施政権だけは日本に
あることを認める）で、非常に中途半端。

日米安保を最低限守りつつ、中国側の言い分にもある程度配慮した対応になっている。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 22:45:21.95 ID:J/MZssSf0.net

>>62

>国民の７割が核武装賛成論議に賛成だし、論議すれば核武装賛成となる。

ソースを示してくれ。説得力が皆無だ。
あと、「賛成論議」って何だよ？賛成が前提だったら論議にならないだろ！

ちなみに、別の調査では、核武装の是非について議論することについては86.7％が賛成、
ただし非核三原則については半数以上が賛成という結果になっている。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110214/plc11021422590013-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110214/plc11021422590013-n2.htm

だから、「論議すれば核武装賛成となる」というのは現状では誤り。

そもそも、>>61でたたかれているように、核武装賛成論者がこのスレではまったく説得力
のある議論を展開できていないから、このままじゃ議論すればするほど反対論者が増え
ていくことになるぞ。

68 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/03/07(月) 23:13:24.30 ID:6zgEM8pn0.net

>>65
基本的に戦争はしたくないってのは、対立・有効関係無しに基本的な姿勢だと思いますよ。
米ソも対立していましたが軍事力の行使に伴う損失は出していなかった訳で。
で、見なければならないのが如何にして優位性を確保しようとしているか？という戦略的な行動なんですが。
まぁ、拳銃握った片手を隠しておくのは外交の基本かなぁ、と思いますがね。

ちなみに米中軍事交流は双方の錬度や能力の差を見せ付ける一方と同時に、
中国に大国としての責任を果たすよう促す・・・という目的もあったり。
交流しているから仲良し、と単純な話ではなかったり。

>>66
少なくともアメリカからの日本へのメッセージは、中国の耳にも入っていると思いますよ。
ズルいってか大きな棒を持って静かに話している状況で。
そもそもアメリカの同盟重視型戦略からすれば後押しってのは、かなり踏み出した対応なのでは？
まー、同時に中国に対して弱腰な現政権へのメッセージでもあると思うのですが。

尖閣諸島に対する日米安保の位置づけがフラフラしていたのに比べればねぇ。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 23:39:04.93 ID:laK1+YQ10.net

戦闘をする勇気もないのに勇ましい屁理屈だけはよく言うなー、みんな。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/08(火) 06:52:24.67 ID:yNYlZLbh0.net

>>65

おっしゃる通り、米中露の関係は常にヘッジをかけた関係と言って良い。
いや、これは大国でけではなく、全ての国の外交戦略と言っても良いだろう。
アメリカとは面白い国で民主党政権ではリベラルな考えから大国間や多国間に相互依存の
強い「関与政策」で手を握ろうとして左手の拳銃は後ろの背中に隠そうとする。
キッシンジャーやブレジンスキーが良い例でユーラシアの大国と利害共有関係を築くことで
一緒に世界の共同管理を話し合うレジームを構築をしようとする。しかし、それは
いつも裏切られることになる。ブレジンスキーが補佐官のカーター政権はソ連による
アフガニスタン侵攻を生み、クリントン政権の時はグローバル経済政策により中国に
経済力をつけさせ、軍拡に力を貸し、海洋進出政策に力を貸した形になる。
しかし、いつも民主党政権の後半は「協調」政策と「競争」政策のヘッジ政策のうち
「競争」のほうを選ぶことになる。カーター政権では「台湾関係法」を成立させ、
クリントン政権では、台湾の総統選挙の時に台湾近海に向けミサイルを打ち込んだ
中国に対し二隻の空母を派遣した。ユーラシアの国は戦乱の歴史によりゼロサムの
価値観で国際関係を考えていることが分れば、「大国は決勝戦をせずに国際的政治秩序
を肩を組み大国相互の利益の為に分け合おうぜ」という発想にはならないはずだ。
オバマ政権も政権前期は「Ｇ2論」からのブレジンスキー的ユーラシア幻想による
国際レジーム政策を行なおうとしたが、ことごとく中国に邪魔されることになる。
民主党政権は、ようやく「米中経済安保調査委員会」やＧ2幻想論を説く識者の意見に
耳を傾けるようになり、アジアに地域覇権を構築しようという中国の戦略に対応する
戦略を考えるになる。つまり、オバマもまた「関与」から「競争」に舵を切らなければ
ならなくなったということだ。アメリカが中国と戦争しない方法は何か？
中国による太平洋、インド洋進出を阻止、包囲するシフトを作ることである。
それには関係海洋諸国家の共通利益作りとルール作りが将来の政治的繋がりになり、
これを守るＮＡＴＯのような安全保障体を作ることでこの地域のレジームができる。
これは、対ユーラシアへのバランス・オブ・パワー政策であるが、
これが作られることで中国の動きは止まる。世界史ではバランス・オブ・パワーが
利いてる時が平和な時代なのである。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/08(火) 10:55:18.81 ID:eLBjud4C0.net

勇ましいも勇ましくないも必要ない。

核兵器も武装である以上、想定する対象、必要数、期待できる効果、維持コスト、及び想定される使用に対して代替手段が無いか、の明示、検討が必要になる。

なんとなく持っていれば良いという魔法の兵器でもないし、使用可能状態を維持運用するコストも膨大。効果に見合えば保有に賛成票も投じようが、上記の明示も無く持つことでなんとなくつおい、なんとなく恫喝に使える程度である以上お話にならない。そんだけの話。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 13:11:44.16 ID:svztmMW60.net

日本は、核武装はいつでもできるんだぞ！
これが、核抑止力として世界に通用すると、思っていたこっとは確かですね。
実際問題として、世界はそんなに甘くない世界でした。
核武装国と、核保有国と、核保有可能国とでは、国際間の政治的な交渉過程で大きな差異が生じる。
これは、軍事知識をある程度理解できる人であれば分かるはず。
富国強兵を否定して、経済力で世界を席巻できるほど、日本の経済力はなくなった。
日本の人口は、現在１億２千万位だが、人口７千５百万の時代のほうが、日本は強かった。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 16:13:55.73 ID:UidJNuZ/O.net

>>72
他国に自国の領土を勝手に爆撃されるパキスタンに政治的交渉力の強さがあるとは思えんねｗ

74 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/03/09(水) 20:10:54.05 ID:qtIRxZfZ0.net

>>72
で、インドや北朝鮮のような国が経済制裁されて政治的な交渉で解決したのか？

ちなみに戦後日本は軍事力を否定しているのではなく、アメリカの軍事力を利用しているんだが。
それに経済成長に合わせて日本の戦力は凄まじく拡充されてるだろ・・・

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 06:30:56.92 ID:Ed0C4e4l0.net

>>74
あなたの軍事知識の無さには、あきれるしかない。
第２次大戦直前、日米の軍事的な比較を知らないね？
山本五十六が何と言っていたかも知らないでしょう。
現在で、言い換えれば、航空機や空母にについても、アメリカを上回ってなければならない。
日本の戦後は、凄まじく軍縮を行い、戦略的攻撃兵器は今も持たない。
守ることも難しい、敵を攻撃できる軍隊ではなく戦力とはとても言えない。
防空壕でも整備したほうが、ましでしょう。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 06:37:44.23 ID:Ed0C4e4l0.net

北欧国のように、核シェルターを整備し、
さらに政治的兵器の核を保有し、スイスのように民兵組織があれば、国防はそれなりに充実。
あとは、海洋国としてのシーレーン確保が、国防の原点でしょう。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 07:12:41.83 ID:Ed0C4e4l0.net

日本の国防費は、軍縮を推し進め、ここ８年間は連続マイナスの状況。
中国、韓国は、２ケタの伸び率で軍拡を行っている。
この事実を、国民は知らなければいけない。
民主党は、特に自衛隊増強はやらないでしょう。
旧社会党の残党がいますからね。「非武装中立」←馬鹿な発想
外交でフォローしようといた結果が、最近の海外からの圧力。
あとは、押して知るべし。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 07:19:43.12 ID:7IOMO4FX0.net

中国の軍事費は開発予算は含まれないから
その数倍あるだろう、
日本の軍事馬鹿国民はその内中国にやられるな。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 07:20:03.09 ID:48hsef7U0.net

>>75

＞日本の戦後は、凄まじく軍縮を行ない・・・。

　ご冗談でしょ。（笑）　戦後はゼロから出発したはずだが？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 07:24:11.35 ID:7IOMO4FX0.net

その例　東京にバトリオット迎撃ミサイルを配備しようとすると
反対デモをする馬鹿な連中、
敵のミサイルを打ち落として何が悪いんだ、
そのまま着弾しそれが核なら一千万人が死傷する
それでも良いとでも言うのか、責任が取れるのか馬鹿な連中だ。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 07:42:40.35 ID:2N9X8w0C0.net

日本は中国やリビアじゃないんだから反対デモを非難しても仕方ないでしょう（笑）

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 08:04:19.04 ID:Ed0C4e4l0.net

>>79
日本のＧＤＰにに対して、軍事予算が何パーセントを占めるが分かります？
世界平均の半分程度ですよ。
日本が、経済成長して、世界一の時代もあったけど、
軍事予算は、世界第七位が普通で、今も同じ。
予算に占める軍事費の割合からいったら、日本は軍事小国です。
豊かな国が、軍備を備えていないという、典型的な例です。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 08:17:20.18 ID:2N9X8w0C0.net

GDP比の防衛予算が低いというのはその通りだが、「軍備を備えていない」というのは言い過ぎ。
前提として日米安保があるため予算を抑えることができているという事実もある。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 08:26:15.62 ID:Ed0C4e4l0.net

>>83
日米安保は、タダではないのですよ。アメリカに払った２兆円あれば核武装もできたはず。

米軍基地施設に２兆円超 「思いやり」予算３２年間
米軍の特権を定めた日米地位協定上も負担義務のない日本政府の在日米軍「思いやり」予算で、
１９７９年度から始めた基地の施設整備の負担総額が、
２０１０年度予算までで約２兆１７１４億円に上ることが分かりました。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 08:50:28.74 ID:kdVcLfWPO.net

>>84
日米で中国の膨張を抑える必要があるからだろ。
一国で中国と対峙すんのは無理だから。
一体何をしたいんだね？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 09:34:39.86 ID:2N9X8w0C0.net

>日米安保は、タダではないのですよ。
当たり前だ。だからこそ日本は基地の提供だけでなく維持運営費用まで負担している。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 17:04:45.51 ID:Ed0C4e4l0.net

>>85
中国が脅威となったのは、ここ最近の軍事バランス。
アメリカの日本駐留は過去６６年間続いている。
自分で防衛できないから、ガードマンをお金払って雇ってるのと同じ。
何をしたいかかが、わからない日本人は、いないと思うが？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 18:32:46.76 ID:Ed0C4e4l0.net

日本政府（民主党）の基本的考えは、国防費削減しか考えていない。

【防衛崩壊】新防衛大綱・戦車200両削減、陸自定員7000名減
http://www.youtube.com/watch?v=mEgIBp1Z-Y8&feature=youtube_gdata

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 19:26:10.41 ID:kdVcLfWPO.net

>>87
その前には北にソ連という国があってだなry

90 ：懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI ：2011/03/10(木) 19:31:05.08 ID:xDbHDj6t0.net

>>75
＞現在で、言い換えれば、航空機や空母にについても、アメリカを上回ってなければならない。
これは、ＷＷ２以降の軍事知識の欠如を示す。
アメリカを上回るＧＤＰでも無しにアメリカを上回る軍事力を持とうとすれば破産する。
ソ連がそれを証明した訳だがｗ

＞守ることも難しい、敵を攻撃できる軍隊ではなく戦力とはとても言えない。
これは軍事知識の中でも、自国の軍隊である自衛隊のドクトリンを理解していない証拠。
自衛隊は海上戦力と航空戦力で仮想敵国を　攻　撃　す　る　という目標の元に編成されていた訳だが。
この点を否定しないと『戦力とはいえない』とは言えんぞ。

>>77
韓国は、在韓米軍撤退に合わせて軍事費を増大させているだけ。
在日米軍が撤退すれば日本も同様に防衛予算の増加、それに伴って増税する事になるだろうよ。
このタイミングで増税すれば景気が悪化、税収減で予算増加に耐えられなくなるよ。

>>82
ＧＤＰ比率だけでは判断基準にならんだろ。
防衛予算は、自国の抱えている脅威を基に組み立てるものだ。
他国よりも少ない比率だから問題がある訳ではあるまい。

>>87
ソ連の脅威。
本当にＷＷ２以降の知識が無いんだな・・・

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 20:02:25.27 ID:Ed0C4e4l0.net

↑また、むしむしチャンが、書き込んでる＾＾

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 21:29:03.88 ID:48hsef7U0.net

>>87

だから、日本一国で第一列島線とペルシャ湾、インド洋、インドネシアの各海峡、
西太平洋のシーレーンをどうやって守るの？毎日270隻ものタンカーが日本を目指して
数珠繋ぎで航行していると前のスレで言ったはずだ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 08:08:54.17 ID:BZgfmWuB0.net

沖縄の皆さんの好きにさせたら
日本に所属するのがいやなんですから
アメリカの州になりますか
独立しますか
中国の属国になりますか
どうぞ沖縄の皆さんの好きにしてください。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 08:36:49.81 ID:x8Zqfh0A0.net

>>93
関東の人間ですが、沖縄出身の人と一緒に働いたことがあります。
普通に日本人と同じです。
沖縄の人たちは、普通に沖縄県民なんですが、関東に来る時には、
日本の本土に行くという、認識だったらしい。
ちょっと、さびしい気がします。
もっと、沖縄を政策的にも応援しなければならないでしょう。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 09:42:37.88 ID:9Xl68H8zO.net

沖縄が気の毒なのはわかるわ。戦争中は本土の捨て石にされ、戦争終われば米国に編入され畜生みたいな扱い受けたんだろ。米軍基地はその負の遺産みたいなもんだからな。
やっぱり本土で引き受けるしかないんじゃないのかね…

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 13:56:17.62 ID:AO4Lx5wZ0.net

は？元々米軍云々でなく公共性のあるものは日本政府によって
徴収されるのを忘れてる？米軍には強制徴収されてないけど。

他府県への基地分散って、そりゃ当たり前やがなｗ
沖縄に補助金といううメリットを提供してるのは県ではなく国、
安全保障に関する権限も県では国。メリットを一切沖縄提供
できない沖縄が寝言言ったところで、一般受けが限りなく悪い
基地移転なんて沖縄の提案で受ける県があるわけがないだろうｗ
現実無視した熱血大阪以外はｗ

ぶっちゃけ、君が沖縄に賛同しようがどうでもいいけど、自分で
調べることもなく理解してもいないのに賛同できません。（ｷﾘｯ
も糞も無いと思うがな。そういうのは考えじゃなく「信仰」っていうんじゃないかと。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 13:58:28.79 ID:AO4Lx5wZ0.net

誤爆。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 16:53:01.28 ID:fV6ntYDP0.net

今日みたいな地震と津波があることを考えると、核兵器保有に予算を掛けるより
災害対策に金を掛けた方が良さそうだ。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/12(土) 01:21:00.61 ID:k3ki8ATE0.net

やっぱり、自衛隊を補強しなければ、災害救助も安心できない。
自衛隊頑張ってほしい。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/12(土) 01:24:38.46 ID:k3ki8ATE0.net

日本の大地震のこういう、スキを狙って、中国・朝鮮人は密入国するから、
厳重に監視体制強化しないとね。