断定の助動詞「ダ」「ジャ」「ヤ」

1 ：TOIN：2018/02/06(火) 11:18:26.69 ID:4iL0Pjxr.net

断定の助動詞「ダ」「ジャ」「ヤ」の分布について語りましょう！

26 ：名無す：2018/02/15(木) 18:47:34.92 ID:CQwKAc+A.net

>>25
父親岡山、母親香川
香川は「や」がメインだけど「じゃ」も使われるね

27 ：名無す：2018/02/15(木) 18:58:55.13 ID:2rSWq1ku.net

なるほど。
親父さんが岡山で、男、親父らしい言葉として頭に入ってるんだな。

関西だと、京阪人は神戸や兵庫は「女の子でもトル、トンと連発してて汚くて驚いた」とか言う

28 ：名無す：2018/02/15(木) 22:16:05.30 ID:PHBEXKeG.net

京都も「トル」多用してるけどな。ほとんど「テル」なのは大阪くらいだろ
兵庫は播州弁の地域まで行くと四国とほとんど同じで「トル　トン」を多用してるね

29 ：名無す：2018/02/15(木) 22:52:55.13 ID:2rSWq1ku.net

大阪より京都がトル多用ってどこ情報？
京都が1番使わへんはずやけど。
もちろん丹波とかは除く

30 ：名無す：2018/02/16(金) 00:25:32.37 ID:l9okfkll.net

>>29
あほやな、京都のほうがつこてんねん。
市内かて東西でもちおうのんや。おどえ分からへんこっちゃいな？

31 ：名無す：2018/02/16(金) 00:27:09.29 ID:LgJBnKqZ.net

糸魚川・南信(木曽福島ー宮田村を結んだ線)・浜名湖から西はイル・テルを使うのは珍しいぞ。

32 ：名無す：2018/02/16(金) 01:15:09.11 ID:FT/e8Dhb.net

>>30は関西弁スレで変な関西弁で書きまくる有名な荒らしですので悪しからず

33 ：名無す：2018/02/16(金) 01:24:46.18 ID:U9dJYCVo.net

>>31
うん
京阪だけがイル(イテル)・テルのゾーン。
神戸で 何しとん？ と言うのに対して大阪は 何してん？ と言う。
兵庫県の播州が 〜とんけ？と言うのに対して、大阪の泉州は 〜てんけ？ とか言う

京都では「おる」「とる」は侮蔑的な言い方と認識される

ttp://www.akenotsuki.com/kyookotoba/bumpoo/keigo.html#bubetsu
1-10-2-2　「いる」と「おる」にまつわるよくある誤解

　一般に「いる」は東日本でよく使われ、「おる」は西日本でよく使われる傾向にありますが、京都は「いる」のほうが普通です。これは近年の共通語の影響とはまったく関係がなく、京都では江戸時代には既に「いる」のほうが一般化していたのです。

　例えば近世後期に京都で刊行された洒落本を見ましても、台詞部分にはもっぱら「ゐる（いる）」のみが使われていて、「おる」の使用例は皆無と言って良い状態です。

　現代でも、旧市街地の老年層の会話資料から「おる・おった・おら（へ）ん」はほとんど聞かれません（謙譲語的な「おります」なら話者によっては使われなくもないという状態）。


なお京都の旧市街地では「おる」を本動詞として使うことはほとんどなく、その使用頻度の低さから「おる」本来の音調が忘れられかけていて、伝統型の●○のほか、基本型の●●も併用されています（中井2002など）。
　一方京都市内でも、旧市街地から距離のある地域では「何々がおる」のように本動詞として使うこともあるようです（旧市街地およびその近隣では「何々がいる」）。このような地域では「おる」に侮蔑的なニュアンスがないらしく、敬意を表す助動詞が付く例も見られます。

34 ：名無す：2018/02/16(金) 04:09:53.14 ID:opd9oNjv.net

>>33
より正確に言えば
京都や滋賀といった強固な「イル」「テル」圏と異なり
大阪では「オル」は「イル」「イテル」と併用して話され
「トル」も過去形の時だけ普通に話される

35 ：名無す：2018/02/16(金) 04:23:44.45 ID:U9dJYCVo.net

うん
滋賀はかなりイル強固だな

「おらん」とか言わずに「いん」と言うくらいだからかなり強固だと思うわ

36 ：名無す：2018/02/16(金) 04:59:42.39 ID:l9okfkll.net

あほか、京滋もおる言うわい。
うまいこと使い分けとんねん。

37 ：名無す：2018/02/16(金) 09:36:11.67 ID:j/29gmLF.net

タンバこんなとこにも湧いてるのかｗｗ

38 ：名無す：2018/02/16(金) 10:08:04.99 ID:3mlZfbXy.net

http://www.nilab.info/f0/0/20120726_chizugaki_29.png

雑だけど結構正しい。

39 ：名無す：2018/02/16(金) 10:29:12.64 ID:opd9oNjv.net

>>38
それはアマチュアが適当に描いたやつだからこれを参照するように

日本言語地図第53図「居る」
https://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/laj_map/LAJ_053.pdf

40 ：名無す：2018/02/16(金) 10:46:44.80 ID:3mlZfbXy.net

>>39
そりゃ言語地図の方が正しいのはそうだけど、アマチュアが適当に描いたのにしては頑張ったと思う。

1、見ろ/見よ
2、はらった/はろーた
3、ひろくなる/ひろーなる
4、だ/や
5、しない/せん
https://archive.fo/kODOd/0063cc9eb450fb7159abce7b05616f01f7fae27d.gif
ネットのやつなんてこんなんばっかだぞw
デタラメな情報広めるのはホントやめてほしい。

41 ：名無す：2018/02/16(金) 10:53:06.23 ID:3mlZfbXy.net

http://www.nihonkaigaku.org/library/lecture/img/i030516-t2c.gif
これもひどいw
こんな古いデータがまだ使われてるとは。
学者の地図も正しいとは限らないし、調査地点の少ないものは疑ったほうがいい。
さっきの言語地図も、もっと詳細な調査がされてる地域があるならそっちを参考にしたほうがいい(当たり前だが)。

42 ：名無す：2018/02/16(金) 11:10:52.27 ID:3mlZfbXy.net

https://uedawjc.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=1430&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1

長野県だけだが、これの図10はかなり信用していいと思う。

43 ：名無す：2018/02/16(金) 11:41:51.78 ID:LgJBnKqZ.net

>>40
正しい線が1本もない…
5に関してはネタか？

44 ：名無す：2018/02/16(金) 11:49:57.13 ID:j/29gmLF.net

学者の情報って基本古いよね
老年層を対象にしてる

45 ：名無す：2018/02/16(金) 13:33:48.02 ID:3mlZfbXy.net

>>44
古いデータてのはちゃんとした調査が行われていなかった時代の不正確なデータってことね。
>>41のやつは明治時代に県の自己申告だけで適当に引いた線で、のちにちゃんとした調査が行われて訂正されている。
老年層を対象にしてるのはわざとっていうかそれは別にいいと思うが。

46 ：名無す：2018/02/16(金) 15:33:53.22 ID:opd9oNjv.net

>>44
そもそも共通語の影響が皆無でその土地独特の純粋な方言を操る人間は明治生まれまで
と言われてるからな(大正生まれだと教育で共通語の影響が混じる)
>>39の日本言語地図も1966~1974年に実施したものだが対象者は1903年生まれ以前と
刊行時既に60~70歳を超えていた人ばかりだ

47 ：名無す：2018/02/16(金) 15:49:01.26 ID:j/29gmLF.net

若者目線で申し訳ないんだけどあんま死にゆく言葉調べてもそれは歴史にしかならないのになーって思ってね
方言ってのは純然たる口語で常に変化を伴うもので、一度失われた方言要素が復権することはまずない
若者の方言が次世代に継承されて残っていくんだから老年層の方言を調べても通時的な研究にしかならない

48 ：名無す：2018/02/16(金) 16:53:08.92 ID:opd9oNjv.net

>>47
若年層の言葉の実態を調べた研究も沢山あるよ
「新方言」「ネオ方言」なんかの研究で有名な井上史雄とか真田信治とか
老年層の言葉が重宝されるのはそれだけその土地の元々の方言が
より多く残存していて言語地理学上区分がしやすいというのがある

49 ：名無す：2018/02/16(金) 17:36:06.95 ID:3mlZfbXy.net

その通り

50 ：名無す：2018/02/16(金) 20:22:32.98 ID:0UXF2mjZ.net

社会科学も人文科学も現実の後追いにしかならないからデータが古くなるのは仕方ないって大学の時教わった

51 ：名無す：2018/02/16(金) 20:40:26.76 ID:l9okfkll.net

古くていいやん、確かなんやから。それのなにがあかんのんや。

52 ：名無す：2018/02/17(土) 13:34:21.18 ID:/jZbQtqE.net

なんか勘違いしてる希ガス
>>45をちゃんと読みナサイ

53 ：名無す：2018/02/17(土) 13:44:59.83 ID:6JDstDpn.net

そいつタンバーやから

54 ：名無す：2018/02/17(土) 16:19:34.00 ID:tF0RHWhw.net

>>52
希ガスとか15年前から来たのか？

55 ：名無す：2018/02/17(土) 16:35:31.03 ID:Po5xR4C6.net

27から先スレチ

56 ：名無す：2018/02/17(土) 16:36:37.90 ID:Po5xR4C6.net

http://itest.5ch.net/egg/test/read.cgi/dialect/1518852973
はい

57 ：名無す：2018/02/17(土) 22:11:37.12 ID:F0wUvYJC.net

失礼します！
ちょっとスレチなんですがここの方は学問的な感じがしたので
質問させてください。

私は仕事の関係で主に短期滞在でいろいろな地方に行ったことが
あるんですが、ちょっと気になったことがありまして・・・

福島県の郡山だけ語尾に『ばい』を使う方がかなりいました
『そうだばい？』というような感じです、福島は基本『そうだべ？』
だと思いますが、なぜなのでしょうか。

同じく群馬県旧赤城村棚下（現在は渋川市）この地域だけ
共通語でいう『そうだね』と言うのを『そうだの〜』という方が
多いのです群馬では通常『そうだいね〜』なのですが。

こういうのは過去に特別な大勢の人の移動（領地くら替え）
等でなるのでしょうか。

58 ：名無す：2018/02/17(土) 23:03:49.55 ID:tF0RHWhw.net

>>57
群馬の件については詳しく知らないが
郡山の「ばい」については「だっぺぁ」が
（「だっぺや[dappe ya]」→「だっぺぁ[dappæ]」→「だっぱい〔dappai〕」
→「だっばい〔dabbai〕」
と音割れしたものとする説が有力

地理的に異なる地域の方言の特徴の類似を移住で片づける説は俗説では沢山見るけど
実際にはほんのごくわずかで方言の内的変質による偶然の一致が殆ど

郡山の「だばい」は意味的にも関東・東北で用いられる推量の助動詞「べし」と同じだし
九州の有名な「〜ばい」は断定なので用法が異なる

59 ：名無す：2018/02/17(土) 23:09:14.99 ID:EyWQN0kF.net

「断定」ってのはよーわからんが
九州の「ばい」は「わい」が語源でしょ

60 ：名無す：2018/02/17(土) 23:27:42.40 ID:RwmaRxSL.net

「ばい」と「たい」の使い分けはどこで聞いても答えが永遠に出ないが
たいの語源は何だった？

61 ：名無す：2018/02/18(日) 03:22:46.20 ID:XJ87z2vg.net

>>59
そうだよ。分かりやすく言うと「今日は日曜日だ」の「だ」と同じ意味
>>60
「たい」の起源は詳しくわかっていないけど
「とよ」が個別的に母音が入れ替わった説
と（準体助詞の）ト+ワイの転訛とする説がある
トワイ：towai＞toai＞tai：タイ

62 ：名無す：2018/02/18(日) 13:25:37.85 ID:KUpVtfOD.net

>>61
「だ」は「や」なんだが

63 ：名無す：2018/02/18(日) 13:28:08.69 ID:KUpVtfOD.net

「ばい」は標準語の「よ」や「ね」のようにコピュラが略せるというだけで別にコピュラそのものじゃない

64 ：名無す：2018/02/18(日) 13:55:54.04 ID:XJ87z2vg.net

>>62
すまない
「今日は日曜日だよ」の「だよ」に近いといった方がよかったな

65 ：名無す：2018/02/18(日) 23:47:23.05 ID:sXiM/a56.net

皆さんありがとうございます！！


確かに『だっぱい』という人もいました。

自分としては言葉を色で例えると

A（黒）→B（黒っぽいグレー）→C（グレー）→D（白っぽいグレー）→E（白）

と言うふうに変わっていくのかな？と単純に思っていたのですが

群馬（だんべぇ）栃木（だっぺ）郡山（だばい）福島（だべ）で
ん？・・・郡山でなんで九州の言葉に変わってしまうんだ？
と疑問に思ってましたがそういう事だったんですね。

66 ：名無す：2018/02/20(火) 12:26:30.15 ID:cJXB5YbM.net

>>4
丹後半島に「や」があるな

67 ：名無す：2018/03/06(火) 09:41:44.92 ID:gzugmbqC.net

愛知県で「や」を使うのはどこですか？

68 ：名無す：2018/03/06(火) 17:49:09.38 ID:HVNUK6eC.net

>>67
>>4を見ればわかる通りあま市津島市愛西市などの県西部と
一宮付近の岐阜県に近いところ

69 ：名無す：2018/03/07(水) 14:50:16.54 ID:ByK6yUhG.net

>>63
現代日本には標●語はありません 現代日本にあるのは共通語です

wiki「標●語」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%AA%9E
＞標●語（ひょうじゅんご）とは、公共の言説において人々の集団（民族、共同体、国家、組織など）によって用いられる言語変種である。
■各言語における標●語
　　日本語
＞日本語においては、明治中期から昭和前期にかけて、主に東京山の手の教養層が使用する言葉（山の手言葉）を基に標●語を整備しようという試みが推進された。
＞これに文壇の言文一致運動が大きな影響を与えて、「標●語」と呼ばれる言語の基礎が築かれた。
＞なお、「標●語」という用語は岡倉由三郎によるStandard Languageの日本語訳である。
＞官公庁の公式文書などには、普通文が主に用いられる。

＞太平洋戦争以後は国家的営為としての標●語政策は行われなくなり、各地の方言を見直す動きが現れたり、国家が特定の日本語を標準と規定することに否定的な考えが生まれたりした。
＞そのような中、「共通語」という用語が登場し、NHKなど一部では「標●語」が「共通語」に言い換えられるようになった。
＞国語学の世界では、現在の日本には標●語を定義・規定する政府機関や団体が存在しないため、公式には標●語は存在しない。

70 ：名無す：2018/03/14(水) 11:20:47.36 ID:m4EDPNSs.net

>>7
>>69

71 ：age：2018/05/21(月) 00:13:06.62 ID:5bEqTc2I.net

age

72 ：名無す：2018/05/22(火) 18:10:01.81 ID:YR/zJxAk.net

すいません
ヘタレ田舎バンドの新しいやつ見てみてね
https://www.youtube.com/watch?v=79FU2tKx5Xg

73 ：age：2018/09/17(月) 20:00:17.11 ID:vJ19o0tp.net

age

74 ：名無す：2018/11/02(金) 17:09:07.67 ID:8/TG/qpa.net

38〜54話噛み合ってなくね
みんな頭悪いんだな

75 ：名無す：2023/06/15(木) 17:07:40.16 ID:GwPYsNMzw

私利私欲のために莫大な温室効果ガスまき散らして氣侯変動させて災害連發させて人殺して石油需給逼迫させて物価暴騰させて社會に莫大な
損害を与えなか゛らノコノコス―ダンやらに行ってなにやら巻き込まれてるボケと゛もが、クソ税金泥棒公務員利権のネタにされながら人件費た゛の
食料だのと１億は税金をト゛フ゛に捨ててるだろう何の関係もない国民から強奪した莫大な税金使って迎えに行くとか唖然とするか゛，こいつら
ひとり１Ο〇Ο萬ほど徴収すべきだし，こういうことのために今後は邦人の出國税ひとり１Ο○О萬は徴収しないとな、入管収容て゛税金泥棒
１Ο○％のクソ公務員の過失責任を税金で肩代わりするとかやってるガイジン入國税も１ＯΟΟ万は徴収するのが筋だし，クソ航空機には
航空燃料税１ΚＬ１千萬円．離發着税１回１億圓、上空通過税１Кｍ１ΟΟ萬円，それ以前にスティンカ゛‐解禁して、私有地からのクソ航空機
撃墜を合法化するのは住民としての普遍的な権利た゛し．憲法カ゛ン無視で都心まで数珠つなぎて゛クソ航空機飛は゛して私権侵害して私腹を肥やす
強盜殺人の首魁齋藤鉄夫ら世界最悪の殺人腐敗組織公明党を壞滅させないと，お前らの生活は苦しくなる‐方た゛という現実に気づかないとな！

創価学會員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ−が口をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるぞ！
ｈттΡｓ：／／ｉ，ｉｍｇｕｒ，сｏｍ／hnli1ga.jpeg