2ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【経済】森永卓郎さん、朝のNHK番組で「賃金が上がらないのは消費税のせい」と明言 [田杉山脈★]

1 :田杉山脈 ★:[ここ壊れてます] .net
NHK総合テレビのニュース番組「おはよう日本」は19日、「年収」をテーマにした特集を放送。経済アナリストの森永卓郎さん(64)が視聴者の疑問に答え、低賃金の理由を消費税率引き上げにあると指摘した。

番組ではまず、森永さんが2003年に発売した著書「年収300万円時代を生き抜く経済学」を紹介。森永さんは「(当時)『年収300万円というあり得ない話をして、人々の恐怖感をあおって本を売ってもうけてるんだ』っていう批判をされたんですけれども、その通りの世の中になっちゃった」と振り返り、「それを通り越して、非正社員の場合だと年収170万が平均というぐらい、一気に収入が落ち込んでいくことが日本で起こった」と解説した。

 さらに「バブル崩壊以来賃金が上がらないのはなぜ?」という視聴者の疑問に答え、その理由を「消費税率の引き上げ」と断言。消費税率引き上げによって賃金が低下し、その結果、消費減につながり、企業の売り上げも低迷するという悪循環に陥っていると指摘した。

 また将来の年金について、「もらうことはできますが…支給額は大幅に減る」と予想。現在、標準世帯の夫婦合計で月額21万円の厚生年金が、30年後には月13万円と、38%減少すると明かした。加えて老後資金は「年金が下がるなら5000万円近い資金が必要」とも述べ、「生活費を半減させるか、亡くなるまで働き続けるしか解決の方法はない」と断じた。都会と田舎の中間に住み、自給自足の生活をする「トカイナカ」という考えも示した。

 衝撃的な放送内容にツイッターでは「森永卓郎」がトレンド入り。「『バブル崩壊後賃金が上がらないのはなぜ?』という問いに、『それは消費税の引き上げのせい』とズバリ指摘してくれた!」「明確な答え。そもそも三十数年前は消費税なんかなくても国は運営できていたんですから」「個人がそれぞれ経済的に生き抜く力が必要なんですね」「これが公共放送で堂々と流れたことは非常に喜ばしいことです」とさまざまな意見があふれた。
https://www.chunichi.co.jp/article/402986

541 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>540
森永はそれを説明出来ないだろうね

542 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>540
実質賃金も上がっているの?

543 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>537
労働法が廃止されても正規と非正規の格差や年功賃金格差はなくならないと思う。
かえって拡大する可能性もあるよ。
それらは企業が自由市場における競争に適応するために自然に生じた結果である可能性があるからね。
長く雇って会社の技術を継承し、ライバル企業に転職しない熟練長期労働者に
高い給料を払い、若くてすぐに転職してしまう可能性が高い社員を非正規化するのは理ならぬ利に適っている。

544 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
投資の勉強でまず最初に教えて貰う事だけど
株を買って企業を支援しようって教わるけ発行流通済みの株を買っても株主と株と金を交換するだけで株式会社の運営資金には1円にもならないんだけど
誰もそこに突っ込まないのはそれは言っちゃダメな事なんだろ
バカでも株で投資は詐欺とバレちゃうから

545 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>544
とはいえ、株価上昇してたら社債も発行しやすいし
増資もしやすいでしょ

546 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>503
んなことしたところで、親が子を吸収合併して何も変わらんよ

547 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
消費税の実行したのが、地元の香川県の大平正芳、死んだ

なんでも東京は前回の東京オリンピックして借金だらけにして
香川県に宿題としてもってくる
でいまの香川県も統一教会の大馬鹿だらけ

しまいに自民党関係者も駄目になって、大平正芳の親類らしい
タマキン、玉木の国民民主に宿題を東京がまた香川県に泥もってくる

こっちは損ばかりだ

国民民主も統一教会の大馬鹿が関係して待ってる

548 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
組合が会社の御用組合になってるし、従業員も給料上げなくてもやめないし

549 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
お国に持ってかれるくらいなら従業員にだすわ、みたいな税制にすれば良いのに絶対にしないね

550 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
じいさんたちは本当にダメだったよな

551 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
雇用規制が厳しすぎて正規社員雇うのを嫌がってるから、派遣、非正規が増えるんだろなー。
でも絶対手をつけないね。

552 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
消費税も大企業には戻し税があるから、どんどん上げろなんだろなー。
お金が回ってくるからか、政治家も官僚も絶対下げないね。

553 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>551
手を付けると支持率が大幅に下がると思ってるんでしょ
野党も労組の支援受けてるからこれには必死に反対してくるし

554 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>545
なんでわざわざ銀行に金借りるんだよ
新株を発行すれば金集まるのに利息の発生する借金するなんてバカだろ
株価が上がったら新株発行
下がったら自社株買いで回収してりゃ錬金術だろ

555 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
海外は消費税上がっても賃金も上がってるじゃん

556 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
賃金上げることが企業にとって合理的な環境になってないということだよな
だから、いくら余剰な金があっても賃上げには回らない

国内でイノベーションが生まれ活性化しないことにはどうにもならないだろ
そういうことなしに既得権者のぬるま湯が続くなら衰退しかないよ

557 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
より安いものにはすぐに飛びつくが、より高い給与に対してのフットワークが重過ぎる。この歪さがまずいんだと思う

558 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
国葬16億

559 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
またこの男か

560 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
この円安で日本企業の全産業の経常利益が過去最大だってのに企業が社員の給料上げないのは
バカチョンマスゴミの不況ネガキャンにアホ大衆が騙されてるから賃金上げのプレッシャーを企業にしないで
羊の群れしてるからw

561 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
じゃあ何でアメリカでは賃金が上がってんの?

562 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>561
アメリカはコロナで一旦解雇して
再開の時に、皆が一斉に採用したから、よそより高い賃金で釣らないと労働者が集まらなかった。
よりたくさんの賃金を出さないと、転職するから、既存の社員にも賃上げした。
結果、それがインフレにつながった。

それとは別に労働参加率が減っているという声もある
現業職につくような低所得者層が生活保護で働かないからと。

563 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
奴隷の賃金が上がる訳がないだろ?

564 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>35
どこから税収を取るかという徴税の問題をどこに支出するかという問題にすり替えてるだけ
最悪の論点ずらし

565 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
大企業なんか億を超えるような株を発行して金集めてる
合法で金を印刷してるようなもんだろ

566 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
典型的なパヨクの発想。

567 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
コロナの一時金お前らもらっただろ?
だったらもっと消費税あげてもいいよな?

・・・・と考えるのが財務省。

568 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
だから物品税に戻して贅沢税を取ればいいんだよ。
日用必需品になぜ税金を取るんだ。

569 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
在日は日本に納税したくないから消費税に反対する構図

570 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>569
ん、銀行の話か?

571 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
うちの近所のようなど田舎でも工房のコンビニバイトは時給千円でも集まらない
もうじきグエンが来るのかと思うと

572 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>568
> 消費税だけでなく、贅沢税としての物品税もしっかり取りたいんだよ。
> 日用必需品だからこそ税金をがっぽり取るんだ。
と、財務省は本気で考えてそうな気がしてなぁ

573 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
機械が人間労働をじわじわ奪ってきていることの現れかもな。
失業じゃなくて実質賃金の停滞となって現れている。

574 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
外国人労働者を禁止にしない売国政府のせいです

575 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
選挙で宗教バックの自民党 公明党を落とさないと若者達に未来はないよ

576 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
「インフレに対抗するため、富裕層や大企業に公平な負担をさせる」

第46代米国大統領
ジョーバイデン

577 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
円安で外国人が減り結果人件費が上がる…のかな。

578 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
仮に消費税廃止しても廃止直後にちょっと消費が伸びるだけですぐ変わらないレベルまで落ち着くと思うんだよね
廃止直前の消費の落ち込みが凄そうだし

579 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>578
そんなことないと思うよ
価格が10%減なんだから、あと一品と、菓子、めんたいこ、海苔、酒といった嗜好品の類いは、手を伸ばしやすくなる。
企業としても消費税を気にした価格設定である必要がなくなるから、300円+30円(税)=330円で売る場合、質向上、量向上で作れるし

580 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
フレブルみたいでかわいいな

581 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>577
もっと安い国から人を輸入するだろうな
守銭奴の考える事はそんなもの

582 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
反知性派に媚びるようになったか

583 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
金融緩和容認派だからな。あてにならん。

584 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
バブル崩壊のトラウマや昔に比べて相対的に質の良い商品やサービスを作れなくなったのが全ての原因だろ
消費税下げたところで賃金が上がる保証はない

585 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>571
グエンも来なくなってコンビニが潰れるだけだな

586 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>519
主要先進国で消費税10%はカナダの次に低い水準だけどな。

587 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>1
ごめん
理解できんかったな。

消費税が上がると賃金が下がるって
なんで?

588 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>587
商品を高く売りづらくなるから、企業が利益とれない、だから従業員の賃金も上げられないということでは?
一方で原材料が上がって、仕入れ値が上がると、同じ価格で売ってても売上が減っていくから量を減らしたり、質を下げて帳尻を合わせる。

589 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
さすがにNHKのせいとは言えないか。

590 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
日本より消費税が高くて賃金が上がってる国あるからな
消費税が原因じゃないね

591 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>590
財務省「そうでなくっちゃな」

592 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
大企業の労働分配率が特に下がっているらしいね。

593 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
NHK受信料の所為じゃね

594 :名刺は切らしておりまして:2022/09/07(水) 19:36:58.08 ID:85g1qzY7.net
竹中抜きと国葬と森像のせいだろ

595 :名刺は切らしておりまして:2022/09/07(水) 20:58:44.81 ID:RKKaHmEP.net
国内で金が回ってないだけだろ?
みんな国産買おう使おう。

596 :名刺は切らしておりまして:2022/09/07(水) 21:58:06.84 ID:JhCz/D4K.net
経営層が利益を寡占してるせいでしょ

597 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
まあ、その通りでしょう。
財務省か癌。

598 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>586
生活必需品にも8から10%かける馬鹿が日本以外にどこにいるんだ?
カナダでさえ生活必需品は課税しないぞ。

599 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>598
スウェーデンは食料品も12%
デンマークは軽減税率ない

600 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
日本の消費税と法人税は普通
高くも安くもない
経済停滞の原因ではない

601 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
日本が異常なのは相続税
累進課税も高い

税制上はこれが犯人の可能性が高い

602 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
 
ドーマー条件を無視した、罪務省的プライマリーバランス狂信者が、クニノシャッキンガー

シャッキンガーは増税に反対すんなよ!
てーか国債発行を否定するシャッキンガーだけ納税しろ!
 

603 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>240
あなたは公務員病に取り憑かれてる

604 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
消費税だけじゃねーよ。
全てカルト宗教勢力に操られてる自民党、公明党の売国政策の結果だろうが?
アホかこいつ。

605 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
元はと言えば白川の無策が原因
半導体含めたハイテク製造業全部大陸に持ってかれてしまったしな
いい意味ではグローバル、悪い意味では国内空洞化
円安にしても効果出るの先すぎて氷河期はずっと氷河期のままだよ

606 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>598
たくさんあるよ

607 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
Scramblε化まだ?  09/08 09時36壺

608 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>1
中抜きだだろ
100円のもの110円で消費者は買うけど、消費税がゼロになっても110円で売って企業の利益になるわけじゃない
30円で作らせて70抜いてる奴が原因だろ

609 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
日本に拘って生きていく意味も必要もないから、海外に移住するよ。
沈没していく船にしがみついている必要なんてないしな。
向こうにも友人、知人いるし。

610 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
竹中平蔵が日本人の労働価値をゴミくずにする。アメポチの日銀総裁はドルの価値を保ち日本経済を犠牲にする。財務省も公僕だけ助かればいいので税金上げる。

つまりこれが敗戦国の国民の末路なんだね。米中露の核保有国に取り囲まれた敗戦国は9条という呪いを掛けられ奴隷のように働き売り上げは海外投資家に吸い取られるシステムなんだ

611 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
後は地味に二重課税があることだな。
酒、タバコ、ガソリンがそう。

612 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>610
戦後全体で言えば、むしろ日本人がアメリカ人の労働価値を破壊している。

ワンダラーブラウスでアメリカの繊維産業を破壊し、日本車でデトロイトの自動車産業を破壊し、東芝やソニーがアメリカの家電産業を破壊し、挙句の果てに大手のレコード会社や映画会社(CBSやコロンビア)を買収してしまった。

労働集約産業での成功体験が忘れないまま、経済原理を棚上げしてサプライサイド一辺倒で過当競争に追い立てては、インフレ円安誘導で資本蓄積を毀損するというマッチポンプで餓鬼のごとく報われない労働を続けている。

周辺国に恨みを募らせるよりも、名目経済しか見えない自らの「エコノミックアニマル」ぶりを顧みるべきだろう。

613 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
竹中のせいだろ
同じ経済学者としてクズなのは分かってるくせに言わないのな

614 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>612
その時の強欲な日本人像が今少しでも取り戻せるなら
ある意味じゃ経済の足しにはなるんだよな〜

いわゆる草食化の問題だが
今の大衆日本人とバブルの時の大衆日本人は似ても似つかないのだろう

615 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
所得税100%を財源に毎月給付金支給しろよ

616 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
「お爺ちゃん・お婆ちゃんたちが預かる託児所を作ればいい」と言っていた、森永卓郎だぞ。
70代のお爺ちゃんとお婆ちゃんが、バスで送迎した結果、千奈ちゃんが……

617 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
消費税も財政政策の一種。

618 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
消費税はほとんどの先進国にあるからね

619 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
結局どこの誰も真相も解決法もわからんと
ここの知ったか連中も意見一貫しないし

620 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>614
世界市場の中で人件費が低かった時代は、労働集約的な強欲さが外貨獲得に直結した。

輸出競争力が衰えた国内労働力が、限られた国内市場のパイを巡ってサービス業等がゼロサム的な過当競争に陥る反面、当初はインフラ整備という大義名分があった公共事業が“お金を回す好況維持事業”に堕してきて肥大化した。その最たる例が2度目の東京オリンピックだろう。

日本人の強欲さが現在進行系で発揮されてるのは中国や東南アジアに対する資本進出だろう。これは、産業が“空洞化”しているにも関わらず通貨高低物価、という経済の強さの背景になっている。

昭和な経営感覚が生きていた2000年代の初頭までは中国を経済的なフロンティアとみなす認識が強かったけれど、ある時期からは、イデオロギー的な“純潔主義”(“中国は反日”云々)で今ひとつ伸び切らなかった感がある。昭和中期の東南アジアでも田中角栄の訪問に対して暴動が起こるようなぐらいのことはあった。

621 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>613
>>616
派遣「制度」の弊は、仕事は上から降ってくるものという意識を強めたことだろう。

労働者は制度の枠内での“ライフハック”に勤しむようになり、保育施設が足らないという格好の需給ギャップでも、比較的若い人には保育施設の起業機運は広がらず、“保活”というライフハックだけが独り歩きした。

622 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
いわゆる“円高デフレ”で、実質所得が増えていたフェーズでも、労働時間と住居費や(将来を含めた高等)教育費用が高止まりしていたので、生産年齢の人間が供給側に張り付いて需要はますます低迷した。

多くの資本や労働力が都心の高層住宅に投入されたが、それは土地利用の高度化というよりは、投機商品として資産インフレの“期待”に吸い込まれてしまった。

ストックがこれだけ豊富な経済大国にも関わらず、時間の余裕はなおざりにされて、消費や起業といったミクロな選択と結合は今ひとつ活発にならなかった。

623 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>615
死ね

624 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
 
ドーマー条件を無視した、罪務省的プライマリーバランス狂信者が、クニノシャッキンガー

シャッキンガーは増税に反対すんなよ!
てーか国債発行を否定するシャッキンガーだけ納税しろ!
 

625 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
例えば
現在のアメリカのように財政支出をしすぎて景気が加熱しインフレ率10%近くとなった場合
消費税を上げるのは超有効だろう
あげればすぐに消費は落ち込むためインフレ率は下がる
日本はアベノミクスによりデフレを克服した
しかしインフレターゲット目標に届いていない時点で消費税を増税してしまったため賃金はあまり上がらなかった
じゃあこれから日本はどうすれば良いか
金融緩和と財政支出を行いアメリカと同レベルのインフレ率を達成すれば良い
そうすれば賃金は上がるしついでにアホがよく言っているハワイに行ったら朝食が3000円だったみたいなクソみたいな話も克服できるだろう

626 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>625
政府債務のGDP比が欧米の2倍の日本が欧米並みの9%程度のインフレ率になる頃には
金利を上げたら政府債務ガーと今以上に言われるのが目に見えている
そこまで金利を上げられないままインフレ加速を放置するなら
次はトルコレベルの年率数十%の(国際会計基準の)ハイパーインフレが見えてくる

627 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
そもそもインフレが進みすぎたら消費増税は困難になる
今の日本ですらインフレ対策で消費税を減税しろという声が強いわけだしな
ちなみにトルコは今年2月にインフレ対策で消費税を減税し
1月時点では50%弱だったインフレ率は半年経過した今では80%越えにまでインフレが加速している

628 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
やはり自給自足が強いんだなあ、過去に戻るんだな日本は

629 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
日本企業で働いてる奴はマジ可哀想
新卒から650万貰ってる俺が10年で1600万だぞ
しかもヒラだし

630 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>629
なんて企業?

631 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
外資ならあり得ると思うがな
日本企業はとにかく人件費をケチって安く済ましているから、若くてそこそこ能力あると思うなら日本企業なんて止めとけって俺も言いたい
日本企業ってのは労基にある最低限を守ってるだけで、ホワイト企業だって自慢してたり平気だからなw
俺はもうそろそろ引退だけど、ゆとりの引退後が待ってる

632 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>627
財務省「そんなの一切関係なく、消費税は前倒しで大増税するだけだよ」

633 :名刺は切らしておりまして:2022/09/09(金) 17:14:31.05 ID:DlkhZKuO.net
財務省が増税しまくったせいで国民の購買力が低下しているのにさらに増税するのは気が狂ってるとおもう

634 :名刺は切らしておりまして:2022/09/09(金) 18:29:05.14 ID:YcwM/q5o.net
日本の税金は海外と比べれば軽いからね

635 :名刺は切らしておりまして:2022/09/09(金) 19:22:25.88 ID:A+Yq5Adp.net
>>634
>日本の税金は海外と比べれば軽いからね


なわけないだろ

日本の底辺層だけは異様に税率高いけどな

636 :名刺は切らしておりまして:2022/09/09(金) 19:41:54.42 ID:8Bc5CyZD.net
>>633
税金は一応国民のために使われるからね…。

円安という逆関税は、資源国や新興工業国により多く円を流出させることになる。

637 :名刺は切らしておりまして:2022/09/09(金) 20:44:00.53 ID:2+y0F/Y3.net
企業や富裕層の税負担を軽くするために使われて
庶民のためには使われてないよね

638 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>635
いや底辺の税金は軽い
そして高額所得者は重い

639 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
>>1

あのですね、手取りじゃなくて【可処分所得】で考えないとダメだよ

厚生年金料や住民税と、生活固定費の高騰のせいで【毎月の可処分所得】は1万円なんですよ

カネ返せ!!!売国独裁党!!!

640 :名刺は切らしておりまして:[ここ壊れてます] .net
統一だろいいよコメントしなくてwww

総レス数 960
241 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver.24052200