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【IT】「アジャイル開発」阻む役所の流儀　COCOA失敗招く [田杉山脈★]

1 ：田杉山脈 ★：2021/05/05(水) 22:30:54.87 ID:CAP_USER.net
新型コロナウイルスの接触確認アプリ「COCOA（ココア）」が機能しなかった問題は日本の役所の旧弊を浮き彫りにした。最たる例が金額や仕様に厳格であるがゆえに硬直的な公共調達だ。IT（情報技術）の世界で普及しつつある機動的な開発手法との相性が決定的に悪かった。デジタル時代に対応した行政のアップデートが改めて問われる。

スマートフォンのアプリなどは、短いサイクルで機能変更や改修を繰り返すアジャイル開発が...
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA30DSY0Q1A430C2000000/

2 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:33:24.89 ID:8kXxSPb8.net
スマホアプリを作りっぱなしでアップデートの事を考えないなんて相当アホな客。受託で新規の客を相手にするとそんなの多いけど。

3 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:35:17.97 ID:ydgmb094.net
>>2
スマホはWindowsの互換性維持に感動するほど勝手に仕様変えてくるからな

4 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:40:14.27 ID:8Q1MEJXy.net
台湾の天才閣僚とやらに指南を求めたいところだな。
たぶん日本はしがらみが多すぎて物事が進まないんだろうけど。

機械は各部がしっかり役割を果たすように調整すればちゃんと稼働する。
社会はどこがしっかり役割を果たしていないか？たぶん全部だ。

5 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:42:11.76 ID:Tn3dcPpE.net
税金巻き上げる所だけは年々アップデートしてるけどな。

6 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:43:21.72 ID:wQO7wpGv.net
日本の役所の入札制度は箱モノに特化されてるからな。
ドーンと一発ででかいの作って終わり。
ソフトウェアみたいにちょこちょこ予算出してアップデートが必要なものには全く向いてない。

7 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:45:20.25 ID:YKbO9sp0.net
>>3
というより、このアプリはすでにできていた。
国に移管される前にすでに動いていた。

どう修正するかもコードレベルでできていた。

それを全て放置してこのザマ。

8 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:45:47.07 ID:YKbO9sp0.net
>>4
何もわからないバカは黙るということを覚えろ間抜け。

9 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:46:49.38 ID:m4Zm626Y.net
>>1
ひとのせいキター

10 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:51:35.57 ID:+wDIXtoh.net
ワクチンの予約サイトも、ひどい作りの自治体が多数あるが、少し
修正するだけで良くなるところばかりだし、手直ししてほしいもんだ。

11 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:54:02.82 ID:W7Mkwrli.net
公需頼みでそれが基準ってのが終わってる

12 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:55:32.58 ID:mqjpiGZs.net
原因の一つではあるかもしれんが、そこじゃない

13 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:57:24.96 ID:CDkWheUE.net
これ、国がどうこう言い出す前にできてたろ。
中抜き企業が入ってきて、開発者が去って、
中抜き企業が何もしなかっただけ。

14 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:57:34.38 ID:qgDpeetL.net
日本のものづくりって本来は現場の試行錯誤とすり合わせで作っていくアジャイル開発と親和性が高いんだけど、何故か昔の開発スタイルに固執して失敗してるよね

15 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 22:58:05.00 ID:1R/upWsE.net
アジャイルが動向ってレベルに達してねえよ
テストしてないんだからwww

16 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:01:17.11 ID:EnyPQ8Rs.net
ピンハネ屋が不具合シカトして役人ダンマリってだけなのに何ごちゃごちゃ書いてんだ

17 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:01:55.56 ID:cPP9pSTq.net
>>1
放置していたのは、役所にやる気がないだけだろ。　

18 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:03:41.63 ID:zzhQbka9.net
ココアは製作サイドもナメ腐ってるやろ

19 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:05:49.44 ID:4v/EcJAR.net
まあ未だに受注側も発注側もウォーターフォールしか考えてないからな。
工程管理事業者も。

20 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:07:07.38 ID:pKjnFGOw.net
何だよアジャイルって日本語で言えや

21 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:08:01.86 ID:Vds3e19q.net
アジャイルってよくわからないから熟女AVで説明してください神様

22 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:15:45.77 ID:5Ly0zc+E.net
アジャイルって顧客の要求がだんだん多くなってアップアップするイメージ

23 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:20:39.23 ID:yoOn479/.net
役所に限った話か？

24 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:23:32.26 ID:3FpzXel4.net
【注意喚起】睡眠不足のデメリット一覧


頭が超絶悪くなる
免疫力が下がる
集中力無くなる
勃起しずらくなる
老ける
ハゲる
肌が荒れる（顔が汚くなる）
粘膜が荒れる→口内炎ができる
認知症リスクUP
うつ病リスクUP
糖尿病の発症率UP（メラトニン不足）
慢性頭痛の発症率UP
自律神経が乱れる
記憶力と認知能力に悪影響
成長ホルモンが阻害される
レプチン分泌減少とグレリン増加（肥満へ）
交感神経優位になり血圧上昇
ストレスが増加する
増加したストレスにより睡眠障害の悪循環
怒りやすくなる
人間嫌いになる
日中の疲労感と倦怠感
集中力が欠如しパフォーマンスが落ちる
吐き気や目まいの症状が出ることがある
メンタルが落ち込みやすくなる
酔っ払った時と同じ脳になる
眠くて眠くてどうしょもなくなる

ほか多数

25 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:24:27.71 ID:M2XgIM7l.net
https://www.fujitsu.com/jp/group/fst/about/resources/featurestories/about-agile-01.html
アジャイル開発とは（前編）
アジャイル開発の概要とウォーターフォール開発との対比

26 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:28:25.12 ID:sYjr3xQ1.net
仕様、期間、費用が最初から決まってるから、役所の仕事は無理だろ。
アジャイルは不確定さを受け入れないとだめだし。
どっちにしろ不確定なんだからw

27 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:29:11.00 ID:FL1rdETm.net
>>14
アジャイルの今の主流のスクラム（昔はXPだった）の源流には、
野中郁次郎（『失敗の本質』の著者）のスクラム論文と、
大野耐一のトヨタ生産方式があるからね。
本来は日本でこそ普及してるはずなのに何故かこうなってる。

28 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:29:57.73 ID:zPslgckm.net
COCOAがゴミなのは要因違うだろ

29 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:31:38.73 ID:2VKr1ZLO.net
前例主義でシステムで出来ることを手作業でやるのが仕事だと思ってるようなのがいる世界だから永遠に無理だよ

30 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:34:32.62 ID:l2RZW3/a.net
95% 中抜きのせいだな

31 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:35:26.01 ID:wWZAPGjv.net
役所は「責任回避」と「前例」お題目なのは小学生でも知ってるだろ
今までどおりのフォールダウンしか無理だよ
幹事社がばかりなんだよ　アジャイルだって見せ方でフォールダウンにできる

32 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:35:56.29 ID:brupznlO.net
責任者の退職金はゼロにしておけ

33 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:36:34.45 ID:PNKgEr7A.net
XPやってもユーザーがマメに付き合ってくれないとダメなんだよね。
それなら要求をバックログ化するスクラムの方が健全なんだよね。

34 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:38:22.81 ID:uUbTWWqg.net
>>30
パソナのｹｹ中だと96%中抜きですよ？

35 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:41:28.46 ID:g/noraFv.net
コード書けない奴は口出すな

36 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:42:20.14 ID:gtpR9GvD.net
中抜きに問題があったとは考えないわけ？

37 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/05(水) 23:58:29.68 ID:s/pfn591.net
記事読んでないけどラボ契約しときゃいいだけじゃないの？
成果だって最終型は決めれるんだしさ

38 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:00:04.87 ID:M///Scdk.net
バカ文系が仕様出してるんだから、まともなものになるわけない。
おまけに中抜きの途中で伝言ゲームになってるだろうし。

39 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:05:00.01 ID:Sw/ikoci.net
そりゃ開発で使えないおっさんが品証で人が作ったもんにケチつけるのを生きがいにしてるような組織ばっかだからちゃう？

40 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:08:16.65 ID:Sw/ikoci.net
>>38
仕様出すのに文系も理系もないで
論理的かどうかだけやけ

末端の作業だけじゃなくホンマに1から開発したことあるん？

41 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:19:15.66 ID:yqqkLTxm.net
いっそ変動の大きい変更改修分は次年度予算枠の
後払いにするとか。入金までの融資は別枠申請で。

42 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:28:59.24 ID:K3/tl+oo.net
こんな予算と要求仕様が決まってる官需でアジャイルやらねえだろ

43 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:38:06.95 ID:BdzkFKEp.net
アップデートを年度内に１２回やるとか、契約に盛り込んでおけばいいだけでしょ。
契約担当のノンキャリさんに雛形作れないんだから、キャリアがしっかりしないと。

44 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:49:04.45 ID:+0f/zQcu.net
いや、アジャイル開発なんて言うビットコインみたいな詭弁はやめろや
しょうもない出来のものを市場に出して、アップデートするとか
国の仕事としては無理。在野で顧客をだましだましやんなさいよ

45 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:50:09.46 ID:Ys7Ijdv3.net
>>43
丸投げするだけなら、役人なんていらないじゃん。
省庁ごと民間委託しちゃえばいい。問題起こしたら別の委託先に変えられるし。

46 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:50:14.48 ID:oRxzDQVf.net
日本人は減点主義だからとにかくユーザがうるさい
日本のITの低迷は業界の構造だとかいろいろ言われてるけど
ユーザ起因なところも大きいと思うよ

47 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:51:22.90 ID:mctx+BAu.net
受託開発が諸悪の根源。

48 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:52:24.33 ID:cpB3ON6N.net
大体保守費用として月いくらみたいな契約してるところが多いと思うけど
ベンダーは保守費用の範囲内なら対応するし、超えるなら追加料金払うか次回に持ち越し

49 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:56:46.02 ID:cpB3ON6N.net
>>45
公務員に限らず、エラい人の中には「予算をとってくるのがオレの仕事。仕事の内容はあんたらで考えて」
という考え方の人はよくいる

50 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 00:58:16.33 ID:qoseYUdL.net
しょうもない出来もんで間尺に合う程度のものを
フルスクラッチで一から独自開発しなくていいから

51 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:09:50.05 ID:Sw/ikoci.net
>>46
これはある

52 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:10:32.38 ID:AxrLv0KJ.net
猫に小判
馬の耳に念仏
日本政府にイット革命

53 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:14:44.10 ID:jLbtzMlC.net
中抜きをするには固定金額の方が中抜きしやすいんだろうなー

都度都度予算が変わると中継に10個ある中抜業者が
めんどくさい手順で中抜きすることになり
中抜きの効率が非常に悪くなる

あれ？なんだっけ？何がしたいんだっけか

54 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:16:55.10 ID:WHMkC9NY.net
日本はちゃんと一人でデザインしてコーディングできる人がその分野の仕事してないのよな
そういう仕事は年収が低いから優秀な人は金融や不動産に行く
だからこの業界は文系新卒や3か月教室で勉強した未経験者が仕事を回してるケースが多いのさ
一方海外はちゃんと評価されて稼げるから大学でコンピュータサイエンスをがっちりやった人や小学生からずっとコーディングしてる人とかがごろごろいる

結果大人と子供くらい差がある

55 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:17:38.34 ID:5vBnb8r2.net
継続的なアップデートと中抜きの相性が絶望的に悪い。

56 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:22:37.77 ID:jLbtzMlC.net
>>54
そういうテクニック面の問題ではなくて
何もしない中継業者が中抜きを多段階でしまくるのが日本の公共事業で
機動性のある大規模アプリ開発の相性が最悪ってだけ。

発注と作業の関係の段数が単純であればあるほど、この問題はおきない。

57 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:25:58.37 ID:Sw/ikoci.net
>>54
派遣PGの人ってこの論調好きだよね

58 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:29:23.25 ID:cpB3ON6N.net
>>56
中抜きはほとんど関係ないよ
基本的に中抜き業者は中抜きしかしてないので

59 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:31:51.57 ID:cpB3ON6N.net
>>57
派遣PGの大半は文系新卒や3か月教室で勉強した未経験者なので
CS専攻が求められるようになると仕事が無くなっちゃうからね

60 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:38:02.44 ID:eFCzYVVm.net
報告書を読んだけど、たしか担当者が

元請け企業が下請け企業に請負契約ではなく準委任契約で発注したから
下請け企業が責任を持って作業しなかったのでは？

みたいな意見を述べてたのを見たわ
詳細は忘れたけどニュアンスはそんな感じだった

そもそも運用を自分らが責任を取りたくないからって
開発企業に請負契約で丸投げしてしまったことが
こうなった原因なのを全く分かってないんだなとよく分かったわ
民間から行政に入ってる技術支援の人はその辺りちゃんと分かっててまともな意見を述べてた

官僚ってやっぱ一回民間を経験させた方がいいんじゃなかろうか
全員民間経由の中途採用にした方が行政がまともになるような気しかしない

61 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:38:43.35 ID:1JKzcGKZ.net
日本のITに期待しちゃいけないよ

62 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:41:42.97 ID:PotABvPy.net
単純にCOCOAのプロジェクトの組み方が稚拙ってだけでは？
役所は役所の流儀に合わせた契約が必要なんだけど、そういのは
大手SIerしか知らんのだろうね

パーソルみたいな新参者がしゃしゃり出て失敗しただけじゃないかね

63 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:43:45.61 ID:Sw/ikoci.net
仕様決められないから準委任にして要件定義しましょうからの、何も進まなくて最後試しに書いてたモジュールを適当に結合しただけやろなぁ

64 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:44:23.92 ID:eFCzYVVm.net
>>62
パーソルに一切非がないとは思わないけど
報告書を読む限り無理なスケジュールで無理な発注をした厚労省が
99.99%くらい悪いと思ったわ

65 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:48:21.39 ID:PFWxHm0u.net
アジャイル関係あるか？

66 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:54:06.77 ID:4oZBpsmH.net
アジャイル言いたいだけだろｗ

67 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 01:56:58.49 ID:/ZHMpInz.net
開発手法の問題ではない。

68 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:01:03.15 ID:pMlX/SLv.net
役人って検収で動確しなさそう

69 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:17:22.30 ID:4kDm1iGS3
役所はアホだけど開発失敗の主因は違うだろ
責任逃れしてんじゃねーよ中抜き

70 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:12:01.02 ID:jgzSc2tt.net
アジャイルの本質が変化への対応だとするとまあ少しは関係あるかな…
数年後にサイバー庁で同じ事が起きるの悲しいなあ

71 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:15:30.01 ID:t4bnmiaH.net
その場しのぎで修正していくのはアジャルじゃないと思うんだが

72 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:23:13.86 ID:ZPnNQpGx.net
アジャイルの根幹は「思想を分かち合えて有能な奴らで組めばいい」って事だしね
世の中そんなわけにゃいかんのよ

73 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:24:54.33 ID:IxdG/FVw.net
要件自体は確定してたんだしアジャイル関係ないと思うが
役所側が成果物レビューを逐一やっていくとかなら兎も角、一括納品の契約だろうし
開発プロセス側でアジャイル開発体制を組んでたら良かっただけじゃないかね

まぁ、その場合でもプロダクトマスターの仕事は無いんだけどな

74 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:33:52.31 ID:Ihby1Qew.net
>>20
ソフトウェア開発は日本語で用語統一するの不可能だよ

75 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:37:12.69 ID:7uFSNW5g.net
>>14
いや、むしろ完璧を求めるからアジャイルは向かない

76 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:43:01.20 ID:bBTDPqWj.net
アジャイルって日本語にすると何？

77 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:46:01.01 ID:DVzWGqZ9.net
トヨタのソフトウェア部門はアジャイル開発になってる
ウープンプラネットとかもこれ

78 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:47:12.67 ID:5Mp1iMK/.net
とにかくパーソル悪くないみたいな感じで訴訟無しで終わりにしたい行政の思惑が見え隠れするよね

79 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:47:32.49 ID:Ubo3qfFD.net
自社製品の開発はアジャイルは当たり前なんじゃなかろうか
試作品作って試し、また試作品作っては試し、だし

80 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:47:35.71 ID:j6CbSxLQ.net
うちは独法だが普通にアジャイルで進めるって仕様書に書くよ。

問題は単年度決算と、「ミスが無いこと」を前提にした調達にあると思う。
9月に入札して10月にキックオフして年内に詳細仕様を決め、1月にモックアップ完成、
それをもとに２月に導入前試験、3月に膨大な関連資料と共に納品。
次年度は、明らかなバグ修正しかしてもらえない。

正直、「どうにか動くものを作りました」ってスケジュールなのに、
納品物は完全無欠のものであるという前提でやってる。
実際には、動かしてみてから、「ここの仕様はこうした方が良かったかも」とか、
「この動作ではワークフロー上都合が悪い」「ここはこんなつもりじゃなかった」
というのが必ず出て来る。
バグというよりは、仕様策定のミスなんだが、そうなると調達側の監督者の
過失ということになるので、上司に報告すらされないし、報告したところで、
「お前が悪い」といわれるだけで、「じゃあ改修の発注をしようか」なんてことにはまずならない。

81 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:54:23.09 ID:qv+pKLBb.net
>>20
メテオフォール開発じゃないものと覚えておけばok

82 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 02:58:32.54 ID:HAiW7yTM.net
ITで仕事を自動化すると自分の仕事がなくなるから
難癖付けて、自分の仕事を確保するんだろう

83 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 03:41:07.93 ID:czZQaAXz.net
発注側がよくわからんのにアジャイルも糞もない
丸投げしかできない

84 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 03:43:24.62 ID:Ncbkkylw.net
>>1

そもそも要件定義から納品までの発注なんだから

その過程でアジャイルなのかウォーターホールなのか

なんてお役所は気にするのか？

85 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 05:06:20.30 ID:G+E8bEWr.net
中抜きやキックバックが出来なくなるから役所がそんな余計な事するわけない

86 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 05:15:35.17 ID:rbHvQA/a.net
>>1
開発責任は元請けのパソナだろ
役人のせいにして逃げるな

87 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 05:32:43.83 ID:ZJ0iRdYs.net
COCOAがアジャイルだったのかどうかは知らないが
アジャイルは舵取りが大変
ウォーターフォールですら舵取りが出来ないのに、アジャイルをできるマネージャーはいない

88 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 05:34:23.09 ID:SJupOuwE.net
金額に厳格とな？
金額が幻覚じゃねーの？

89 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 05:39:46.33 ID:ZJ0iRdYs.net
>>60
官僚の2年で異動の異動先に民間出向を入れておけば良いかもしれないが
その2年後にどこに行くのか分からないから
無駄かも

90 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 06:01:33.97 ID:16SfJc+3.net
目的意識がない、持たせないような組織

91 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 06:04:27.33 ID:dag7C98R.net
わからない人が管理しちゃダメ
プログラム書けないPMとかSEも基本的にダメ

92 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 06:18:58.01 ID:HrgET/j6.net
丸投げ中抜き多重請負
だからじゃないの

93 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 06:26:55.47 ID:OM8pUVK6.net
>>4
台湾の天才閣僚「日本の役所を潰そう」

94 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 06:28:22.47 ID:NN0vkeqR.net
>>1
あれだけ税金をボッタクリしといて役所ｶﾞｰとか責任転嫁してるのかw
そんなんだからあんなガラクタアプリしか作れないんだよ
まずはきちんと結果を出せ
「技術の対価ｶﾞｰ」などとぬかすのはそれからだ

95 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 06:42:19.14 ID:6epcyoDy.net
>>1
報告書読んだけどパーソルが一番悪い

厚労省はITスキル不足コロナ対策繁忙でプロジェクトをまともに監視できない
末端の開発者はTODO多過ぎでテストに手が回らない
こういう状態のとき、何をやるべきか適切な優先度を付けて決定する必要があるが
これを誰もしていなかった

余力があり、請負契約したパーソルだけが対応する余裕があったがやらなかった
1200万自主返納だけで許される訳がない

96 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 06:44:22.98 ID:fVRaD9co.net
>>32
責任者が誰だか分かりません！

97 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 06:50:23.34 ID:nupyNoJn.net
なんだよアジャイルって
なんかの隠語か？

98 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 06:54:33.82 ID:jkkROup9.net
アジャイルと称して無理難題吹っ掛け放題だと思ってるのがクソ
あと業界標準のソフトウェアが使えないとかいう頭の悪い奴もいらない
SVNとかいう日本語では罵倒しきれないソフト使ってる奴だよ

99 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 06:57:22.10 ID:Ln/cv0iI.net
うちもウォーターフォールで継続的要件が追加されてます

100 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 07:01:40.69 ID:002OqCcn.net
>>1
そうだね、全部役人が悪いンだね

101 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 07:02:40.64 ID:wk5WCSZQ.net
>短いサイクルで機能変更や改修を繰り返す

流行に乗るシステムじゃないんだから、試行錯誤なんかするなよ。
はじめからキッチリ仕様を決めて、見栄えが悪くても、その通りにつくればいいだけ。
能力的にそれができないのをアジャイルのせいにするな。

102 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 07:05:13.28 ID:Ln/cv0iI.net
>>101
流行に乗るシステムだよ！API変更されるじゃん

103 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 07:07:21.73 ID:62p2Cxy6.net
アジャイルやウォーターフォールどころか
思い込みや行き当たりばったりで敢行したあげく
完全に破綻して、よくわからんのでここで解散！
で済ます「八甲田山式」開発だね。

104 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 07:11:35.37 ID:309Bnzdk.net
決裁権者が仕事してないんだろうな。回ってきた潔斎文書にハンコ押すだけの人。こんなのがいる限り問題は発生し続けるよ。

105 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 07:11:44.39 ID:Saz+Oac9.net
>>4
権限があるやつが勉強しないから下でああだこうだと調整やら喧嘩やらしてるから変なしがらみができる。

106 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 07:14:13.96 ID:wk5WCSZQ.net
>>102
そんなチャライAPIなんか使うなよw　 ラッパーかぶせてもいいけどさ。

107 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 07:15:20.88 ID:FLv0w3uG.net
アプリの失敗は純粋に中抜きフレンズの乞食行為でしょ
何やるにしても金は要るのに乞食が加減せずに抜いてしまったことが一番のアウト行為じゃろ

108 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 07:45:10.97 ID:oD3SBNuK.net
いくら役所批判にすり替えようとしてもパーソルの悪行は忘れないぞ

109 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 07:52:30.44 ID:iNABdgdi.net
正直、ここまで無能とは誰も予想してなかった

最初のリリースが駄目だったのはまだしも半年以上たって駄目なままとは
それどころかもう誰もインストールしようとか言わなくなったな
アプリアプリ、アプリ入れないやつは非国民とか騒いでた連中は
今ではワクチン祭りでアプリのことなんて知らんぷりしてる

110 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 08:17:50.27 ID:fVRaD9co.net
>>104-105
権限あるやつが勉強して詳しくなると業界と癒着しちゃうからそうならないようにしてるのだ

111 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 08:21:56.19 ID:ifCrEXbr.net
ポーリングでサーバーの感染者データベースを読みに行かない程度のバグにアジャイル開発もクソもねーよwwww
こんなんマジで趣味グラマーの高校生一人で作れるやろ

112 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 08:35:22.20 ID:CHxAz/3h.net
そもそも役所でまともに動くシステムないだろ。
確定申告すらIE前提といった冗談だし。

113 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 08:41:41.55 ID:ANmW99DT.net
>>112
とはいえ、住基カードをリーダー通して使うためにはActiveXしか選択肢なかったし

114 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 08:48:52.38 ID:cI5L2y8K.net
>>8
じゃあんたが政府をマネージしてココアが全国民使えるようにしろよ早く！早く！

115 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 08:53:02.79 ID:QTDItke7.net
使い切り予算且つ総見積りできない日本の行政ではアジャイルは無理なんじゃね？
継続性とリファクタリングのアジャイルだぞ。

116 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 08:55:47.84 ID:YuQ2S5hI.net
>>80
そもそも土台のOSやアプリが完全じゃないしどんどん変わっていくから、完全無欠な納品物という前提がナンセンスだわな

117 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:00:31.70 ID:Gi91sEc5.net
どこに丸投げしたん？

118 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:01:53.41 ID:dag7C98R.net
アジャイルをスプリントと同義で話す知ったかおじさん勘弁してくれ
プログラム書いてるとこ見た事ないご意見番は不要なんだよ

119 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:05:01.30 ID:xost7cDX.net
顧客も現場も記者もアジャイル開発を理解していない可能性のほうが高いという事実www

120 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:05:28.69 ID:51RTpdpj.net
ゲームは基本無料からの課金型が主流なのに
未だ買い切り型に固執しているみたいなものかな

121 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:07:56.52 ID:dag7C98R.net
>>119
資料にアジャイルって出てきたけど書いた本人も後悔してたわ
説明用のストーリーにこだわりすぎてもう。。。

122 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:23:31.50 ID:u0fZx50o.net
役所でシステムに関わっている人間が主流じゃなく、文章ベースの報告で上にあげているからアジャイルとか向いてなさそう。

123 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:23:31.83 ID:u0fZx50o.net
役所でシステムに関わっている人間が主流じゃなく、文章ベースの報告で上にあげているからアジャイルとか向いてなさそう。

124 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:30:37.21 ID:dCmRrpBh.net
アジャイルってなんだよ
アジャコングか

125 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:35:16.76 ID:iXKmpZOm.net
役所が糞なのは当然として、投げた開発会社も糞ならそりゃそうなる
係わった人間全て糞

126 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:37:22.56 ID:SrH64uRD.net
>>1
COCOAが機能しないって、

単なるゲームでも、オンしっぱなしのゲームって
嫌われるっつーか、電池だけ浪費し続けてスマホにとってもいいことないし、
それでアプリをオフろうものなら、
そもそものアプリの前提崩れないか？

そもそもの思想がダメなんだわ

127 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:38:03.08 ID:iNABdgdi.net
>>125
政治家も、役所の偉い人間も、発注した実務の役人も、仕事を丸ごと受けた中抜き会社も全てがクソだからこうなったとしか

実際に手を動かしてやる会社は言われた条件と与えられた環境や持ってる資源以上のことはできない

128 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:39:13.53 ID:nz5FjURf.net
仕様は決まってない丸投げだけど納期と予算だけ決まっているクズ発注を
厚労省はいまだにしてそうだな。

んなことできるわけねーだろ、オメーラでやれや。

129 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:39:45.79 ID:SrH64uRD.net
>>42
これだな

逆にちょくちょく予算として出ることになると
上の人間がこれ毎回予算出してるけど、どうなってんの？とか言い出しそう

アジャイル言いたいだけちゃうんか、と

130 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:42:59.57 ID:mztZpI7P.net
公務員は受け入れ試験すらできないんじゃないか？

131 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:52:13.75 ID:UWQrkH3z.net
普通にパーソルがアカンかったぞ
はした金自主返納で済まそうとしてるが契約不履行なら違約金請求するべき
ちゃんと責任を取らせないから不祥事が後を絶たない

132 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:56:37.57 ID:Ut8DqaPq.net
役所の業務、民間に委託したら経費、つまり使う税金1/3で済むよ？

133 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:57:08.29 ID:xlvFdWZ5.net
この記者調査報告書読んだのか？
テストしてない人が足りないあいつがやると思ってたコミュニケーション不足とかそんなんばっかやぞ

134 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 09:58:59.54 ID:PPftwr5T.net
>>44
素人は引っ込んでろ

135 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 10:00:05.27 ID:ztXSMrZm.net
アジャイルって、仕様書に起こしにくいアプリのUIデザインが中心だと思ってたけど、
COCOAの大きな不具合ってOSサイドのインターフェースやらデータベース側やら
接近検出のアルゴリズムやらだったから ちょっとずれてる気がするけど。

136 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 10:04:16.20 ID:mztZpI7P.net
>>135

新しいもの手本がないものはアジャイルが1番だよ
要は見せてからアイデアが湧いたり、要件が言い表せない時に特に有効、役所の場合は要件は丸投げ、テストも丸投げ、責任も丸投げだからどんな手法を使おうが碌なものはできないで血税を垂れ流す。

137 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 10:11:30.00 ID:Rqi9bLK2.net
マイナンバーも失敗した住基ネットの業者に頼んでるしな

138 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 10:12:53.02 ID:4NDAYugk.net
間に挟んだ中抜き業者、プロジェクト管理業者、開発業者の間の情報伝達の中で大切なことが抜け落ちたんじゃないのか

139 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 10:30:49.47 ID:69IGRgju.net
民間ですら能力の低いのにアジャイル方式で開発するのは無理だ
予めXP前提である必要あるからコーディングスコアが必然的にトップでなければいけない
やはり監督がしっかり行き届くスパイラル・インクリメンタル方式で計画するのが一番

140 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 10:34:27.38 ID:WVR3NKTu.net
これはそういうレベルの話じゃねえだろ
誰も何もやるべきことをやってない
詐欺だぞ

141 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 10:43:12.33 ID:9leEPFJi.net
>>4
天才だけど際物なので日本じゃ絶対に要職に付けない

142 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 10:52:28.12 ID:clFvWk/N.net
アジャイルって受発注者含めて参加メンバー全員のやる気と能力が高くないと上手くいかないイメージ

143 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 10:54:26.49 ID:QTDItke7.net
頭数多くSOLID原則とかルール守らない人がいると失敗するのがアジャイル。　アジャイルマネージャー次第だな。

144 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 10:59:18.56 ID:EPHBRNoa.net
確かに、役所の調達の仕組やその他もろもろがウォーターフォール前提になっている。
それに元々アジャイルは、内部に開発要員がいる場合なら良いと思うけれど、
ほぼ外注みたいな開発だと無理なんじゃないかな。
アジャイル開発しやすいように、役所の仕組を全部見直すのは、かなり難しいというか、それができたら凄いと思う。

145 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 11:20:39.62 ID:/umAnyts.net
>>133
報告書読んでみたら、テスト環境が無いとか結合テストしてないとか、開発手法がどうこうのレベルじゃなかったわｗ

146 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 11:29:41.79 ID:Ys7Ijdv3.net
>>145
役人が、最低限の仕事すらしてなかったんでしょ。
ごめんなさいと厳重注意だけじゃ、これからも仕事しないだろうな。
片っ端から懲戒免職させていけば、仕事するようになるかもね。

147 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 11:37:04.36 ID:SrH64uRD.net
まぁ偉そうにコードも読めない書けない素人がワーワー言うのはおいといて、

1年も経過している以上、一般人がそれっぽいアプリを作成して、寄付を募って資金回収なりする流れがあってもいいと思うが
それがない(おれが知らないだけか)というのは、
本質的に、アプリとして誰がどう作っても作りづらい要素がどこかしらにあるか、
アプリなんか作ったところで何の解決にもならないと思うことが、作る動機に繋がらないか、

ってところなんだろうなと思う
かくいうおれも作らないだけでワーワー言ってる人でしかないが、どちらかというと後者だな
血税だから無駄金を垂れ流したこと自体にはチェック入るべきだが、
アプリの機能について文句言ってる人って何者なんだろうなって思う

148 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 11:37:37.72 ID:cL7M0xaL.net
役所で仕様と金額が固まっていなければ、議会で予算が通らないからな、極端な話。

149 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 11:50:48.37 ID:SU2o6S8X.net
>>5
それな

150 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 11:51:57.24 ID:cpB3ON6N.net
>>145
いつもはメーカー系のベンダーが必要なものの手配やら環境の構築やら全部やってあげてたんだろうなー
役人は印鑑押すだけの簡単なお仕事で

151 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 11:54:13.80 ID:uiKphBF0.net
開発関係ないだろ
契約の問題

152 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:08:47.85 ID:gaXcGBDk.net
無能な役人が中抜きしたいだけの詐欺師に騙されただけ
横文字使って有耶無耶にしようとするな

153 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:09:19.37 ID:980FnVA2.net
そもそも発注側がアジャイルの意味を理解しているとは思えない

154 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:11:08.17 ID:vocHAM4d.net
>>147
AppleとGoogleが、接触管理のAPIを使用したアプリは公的機関のものしか公開を許してないから
一般人は作ることはできても配布はできないはず

でも、今でも有志の人達は技術的興味からなのか
何か役に立てばという思いからなのか
オープンソースのコミュニティであれやこれやとやってるよ

んで、一応COCOAの開発企業側もgithubで出た課題は一応把握してるらしい
報告書を読む限り

155 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:13:37.94 ID:kpJ0BbxM.net
アプリの仕様を見る限り、大した機能やUIではないと思うが、
何でこんなにお粗末なのだろう？

156 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:15:26.57 ID:0Ta4vbQ8.net
>>110
悪者しかいないのかよ
内容わからんと指示も出せないだろ

157 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:21:56.71 ID:gaXcGBDk.net
担当者を自殺させて
責任を押し付けるだけの
簡単なお仕事です

158 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:24:17.92 ID:vocHAM4d.net
この件に関するド素人の適当な反応がわずらわしくて仕方ないわ
的外れな内容を偉そうに語りまくってて
どっかの経済学者の記事もズレまくっててひたすら不快だった

今までこんなにシステム開発の中身が注目されることがなかったから知らなかったけど
政治とか行政に関わった専門家ってみんなこういう感覚になるんだろうな

159 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:29:54.97 ID:oKbLI9zk.net
公務員ってバカなの？

160 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:30:00.37 ID:uI7OiXr+.net
昔の人月商売に戻って、湯水のように税金垂れ流すプロジェクトになるだけ

161 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:30:58.45 ID:yazTQEy+.net
>>158
システム開発に限らずどの分野でも、その分野の専門家からみたら
メディアに載る意見は的外れなことがよくあるよ。

政治や行政についても5chでいろんな人がいろんなこと言ってるけど、
ほとんどは的外れだからね。

162 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:31:12.96 ID:04ytwZko.net
鉄の時代に石器で戦う事が誇りで仕方がないのが日本のエリート官僚ww

163 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:47:11.65 ID:w/mw6WFg.net
>>162
機関銃使える人間に石器使えって言うのは日本だけではないと信じたいが多いのは間違いないだろうな

164 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:51:17.71 ID:1iQEP1mB.net
アプリがちゃんと機能してるかどうかをテストして確認するのは、アジャイル開発云々以前の話だと思うけど。

165 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:52:02.13 ID:WUZmkVI4.net
ナメクジ理論やな
とりあえず動き出した奴が有利

166 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:52:18.50 ID:l8hGeGjZ.net
今は随分やりやすくなったからな
わけわからんセキュリティ対策やら規制で
役所には無理なのだろう

167 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:54:05.36 ID:WUZmkVI4.net
>>155
頼むとこ間違えてんだろな
普段から公務員は業者の精査なんてやってないし

168 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:55:30.06 ID:WUZmkVI4.net
>>5
耐震補強の最重要は税務署やからな
消防より上って現実よ
まあ、合理性はあるんやけど
国家の基本やしな

169 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 12:55:51.68 ID:7Ssj1h1E.net
>>1
失敗しても公務員は誰も解雇になんないから
むしろ失敗したほうが話のネタにできて得だな
多大な損害を出してもペナルティなしの特権階級だと誇示できる

170 ：○：2021/05/06(木) 12:57:11.25 ID:NJNba8VR.net
　アジャイルってドキュメントよりプログラミングが基本本心の一つでしょ。
　書類文化の役所や大企業にはむかないのでは。

171 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 13:05:22.55 ID:mctx+BAu.net
そんな事より、スタバのアプリもよくバグる。

172 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 13:20:17.56 ID:ca9QaF13.net
>>14
土木・建築での改築時は
結局現場での現物合わせだからね
設計書なんて狂っているところがあっても合せて完成させる
予算を固定していても受注時にサバをよむ部分があって何とかなっている
親分○○建設が看板背負ってサバを読んでるだろ
一方
情報系にはそういう親分会社がなくて
タダの中ぬき野郎で看板なんてしらねーな
ってところだったとしたら
アジャイルなんてうまくいかないだろうって

なお
Android は全機種テストなんて不可能なんじゃね？
OSアップデートも高頻度だし大変だろうに
識者よろしく

173 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 13:24:27.71 ID:UU1w2F30.net
アジャイルのつもりが、ただのカウボーイコーディングだったでござる

174 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 13:30:25.51 ID:/soYk5Am.net
公務員側にＩＴの専門家を雇用しておいて
その人が、人月商売のＩＴベンダーの開発要員を派遣してもらい
全て指揮管理して、効率的に進めたら役所側の費用負担は減るだろ。

やり方に従わない場合は、即別のベンダーに切り替える。

そういう力量のある人が、役所側にいないのが悪い。

175 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 13:38:40.73 ID:DVzWGqZ9.net
Androidは端末ごとにバージョンがバラバラ

176 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 13:44:56.40 ID:CGPm1qAA.net
そもそも日本のITエンジニアにアジャイル開発無理だろ

とあるSIベンダーにアジャイル開発前提の見積もり依頼出したら
担当のプログラマーが事務所で作業したいといいだして
結局ウォーターフォールの見積もりになっちまった

人と接することが苦手なプログラマは一人でこつこつできる
ウォーターフォールしか採用できないんよ

177 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 13:48:18.47 ID:Vk5fRcHc.net
こんなくそな仕事してもボーナス満額です。

178 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 13:58:18.80 ID:QBVQnLhF.net
日本の問題は全て役所に起因してるからなあ

179 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 14:05:27.26 ID:Usp9AuRW.net
平成のIT、令和のICTという意味では
要するに日本はまだ昭和を卒業出来てないから、で片付きそうな悪寒

180 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 14:07:18.28 ID:rZsdwiEC.net
アジャイルとXPの違いって？

181 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 14:14:28.88 ID:pNEesNMB.net
agileとか以前にテクノロジーに対する知識と敬意が足りなさすぎる

182 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 14:16:06.62 ID:7WelALiX.net
アジャイル開発って、つまり、小出し商法だろ?
そりゃ、予算単年度主義のお役人との相性悪いわ。
さらに、ISO9001のPDCAサイクルは、改憲できない日本人との相性悪そうだな。

183 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 14:18:42.66 ID:FDc2ym8H.net
てことはcocoaアンストしていいの？

184 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 14:23:34.84 ID:RPDjSxSM.net
役所がワザワザ厳密な仕様書を書いてくれたのなら、それに従い作りゃいいだけのことじゃない？

185 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 14:33:17.25 ID:xwLVC6l0.net
客が素人なのは当たり前だろ
提案や交渉繰り返して最小限の工数で形にするのが仲介屋の仕事

分かんねえから仲介屋通してんのにクライアントのせいにするなよ

どうせクライアントが馬鹿なのをいい事に、受け身で言われたことだけやってたんだろな
完成させずにいつまでも回収してる方が儲かるからな

186 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 15:15:25.97 ID:FkSuQTtSD
cocoaの失敗はアジャイル云々とはあんま関係ないと思うよ？

187 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 14:47:00.89 ID:Usp9AuRW.net
>>81
メテオフォールだと最終的に着地点が大惨事だな

188 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 14:55:45.12 ID:2Dcl/x9r.net
まさしく日本人らしい要求じゃないか

189 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 14:57:52.90 ID:MNmbzNMp.net
>>89
今や、元請け企業には元官僚が必ずいる。
というか、行政業務委託を特殊法人に出せなくなったので、民間に官僚を天下りさせて、実質、現役時と同じ仕事をさせようという仕組みにした・・・つもりだった。
だが、民間にいった官僚は高給で楽することを覚えたから、再委託（下請け出し）をするだけで中抜きだけするようになった。

民間企業生え抜きならキッチリやる？　官公庁に比べれば業務責任不明瞭ずぶずぶで常に泥の塗りあいしている会社がほとんどだぞ。
俺のところはそうでないというのなら、ラッキーだったな（笑）としかね。

190 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 15:00:53.20 ID:Pl7w/sF0.net
問題のすり替えもいい加減にしろ

191 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 15:24:41.37 ID:vocHAM4d.net
相変わらず報告書すら読まずに、更にド素人の癖に偉そうに書いてる奴が山ほどいるな

行政側にもCIO補佐官って人がいて
定期的にプロジェクトの状態を見て官僚に対して技術的助言をしてるよ
だから、官僚の無知を利用して元請けが好き勝手やるとかそもそも不可能

CIO補佐官は民間でかなりのキャリアを積んだ人だし
報告書内でもまともな意見を述べてる
SNSなんかでも発信してる人がいるけど
基本的に凝り固まった行政の仕組みに問題があるって言ってるよ

中抜きだとか汚職だとかこの件とは全く関係ないわ

192 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 15:28:26.73 ID:gaXcGBDk.net
99パーセント中抜きしといて
何言ってんだこのキチガイ

動かないソフト納入して何言ってんだこのキチガイが

193 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 15:29:17.46 ID:gaXcGBDk.net
何人殺したこの野郎

194 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 15:29:23.64 ID:iqI2mFiu.net
>>191
CIO補佐官への説明に業者が出ていくんだから、意味わからねぇよ

195 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 15:37:22.14 ID:2Dcl/x9r.net
まさしく日本人らしい要求じゃないか

196 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 15:40:11.53 ID:HbXlKYgY.net
>>6
箱モノだって出来上がる頃には時代が変わって、役に立たない例は沢山ある。

197 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 15:54:15.89 ID:FaZ0cYfQ.net
そこじゃない
開発プロセスの問題じゃない

198 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 15:56:03.30 ID:Xpth66O8.net
すれ違いやら、位置情報やら。
実際にやってる、ナイアンテックとか任天堂に頼めば良かったのに、

199 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:06:57.31 ID:HbXlKYgY.net
>>154
当該の問題点は有志によって指摘されてたと聞いたが

200 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:07:42.49 ID:HbXlKYgY.net
>>198
中抜き出来ないw

201 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:13:07.78 ID:vocHAM4d.net
>>199
聞いたが、ってだからなんなの？
AppleとGoogleの規約で一般人はアプリを公開できないって書いただけだよ上のレスは
作ることはできるけどストアでの公開ができないの

君が言ってるgithubのissueの話は、開発企業側が課題帳で管理はしてたけど
対応の優先度が決まってなかったから放置されてたって、報告書に書いてあったよ

202 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:13:28.58 ID:HbXlKYgY.net
>>189
税金に集る企業がそうなだけ。対価として客の身銭もらう商売なら即倒産だよ

203 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:14:26.56 ID:XVm3kDfs.net
プログラムは外注が当たり前になってるけど
ソフト開発は多いのだからデジタル庁の中でプログラム部でも作って内製化すれば？

204 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:21:28.32 ID:HbXlKYgY.net
>>201
よくわかんねえな、何処かの誰かが優先度を決めてくれなかったからこうなったの？開発社がissue精査して優先度決めれば良いだろ。

あんたの言ってる事は全部、「それで？」なんだよ

205 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:23:15.62 ID:vocHAM4d.net
>>203
デジタル庁がどこを目指すのかは分からないけど、内製化までいかなくても
今の元請け企業のプロマネの仕事を官僚がやれるようになれたら十分な気がする
もちろん内製化までやれたらベストだけど、実際それは厳しい気がする

いずれにせよ、官僚にまともなプロマネが増えたら元請けは必要なくなるし
そしたら中抜きに敏感な国民も納得するし
更にそれにならって民間企業のシステム部も同じようにやり始めたら
この国のシステム業界は今よりマシになる気はする

206 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:28:52.92 ID:Ys7Ijdv3.net
>>205
官僚にそんな能力は無いね。
忖度と、ごまかして安売り、記録の改竄、偽証といいのがれしか能がない。

207 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:30:07.54 ID:STcoHtX0.net
告示の出し方過去にやった事例だと既存の業者に、こんなアプリを作りたいんだがと相談する。※無料でやらせようとする。受けた側もお金掛けたくないので
既存のSES孫受けに他作業のついでに作成させる。・その際の要件
→自社以外で、入札自体が出来ない要件定義にしろ。出来た物を官庁に渡し
官庁は、それをそのまま公示する。
入札・応札できるのは、書いた企業だけ
仕様を調べ公示を書いたSESは、捨てられ。この案件のPL等になる事は、無い
冒頭の相談を受けた企業の自社正社員がPLとなり、またSES派遣をかき集めこなすのである。これを書いている私ですか？文内のSESの人です。行った先からは、毎月150万出してるんだからついでにこれもと初期説明外の開発もやらされ。自社からは、月に手取り235,000円よくある人です。

たぶん？
ぱーそるが手数料を抜き
↓マイクロソフトが手数料を抜き
↓フィクサーが作成(壱億円)
↓エムティーアイが手数料を抜き
↓ディザぃアードが保守開発(五百万)＆いーがーでぃあんユーザーサポート(四千万円)こんなトコかな

208 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:33:33.13 ID:STcoHtX0.net
>>206
一応告示内容の監査担当の技術的なお話しが出来る方は、相手側にも居ました。
会議の場には、10名程しかし、細かい話ができるのは二人だけ。
そんなもんよ

209 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:34:49.20 ID:vocHAM4d.net
>>204
例えばだけどね、

時間と人に限界があるので課題A〜Zを全て一度に実施することはできません
「業務へのインパクト」と「リスク」を勘案して
どの課題から対応していくか決めていただく必要があります

開発企業側ってのはこういうことを顧客に進言するの
そういう内容は報告書にも書いてあったよ、課題の報告はしてたって

開発企業側は「業務へのインパクト」と「リスク」について判断する材料は持ってないでしょ
保健所の業務支援を優先するとか色んな要素を勘案して決めないといけないから
そういうものは厚労省の担当者にしか分からない
でも、その部分がうまく回らなかったって報告書に丁寧に細かく書いてあったよ
まず報告書を読んでこいよ分からないじゃなくてさ、公開されてるんだから

これ別に公共事業じゃなくても民間企業でも同じだよ
システムの運用に責任を負ってるのは顧客なんだから
顧客が判断するのよ、どの課題から対応していくかは

書いてて面倒になったから、これ以上はレスしないので悪しからず

210 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:36:12.68 ID:EZh9rW3e.net
アジャイルという名の劣化ウォータフォールでやらないほうがましだったという

211 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:37:50.32 ID:vocHAM4d.net
>>206
官僚が無理なら民間から受け入れたら良いんだよ、それなら
更に上の方で書いたけど、官僚は民間経験者しかなれないようにしたら
今よりマシになる気がするわ、行政は

212 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:40:04.07 ID:ca9QaF13.net
>>20
>>76
反復開発

213 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:40:59.60 ID:STcoHtX0.net
>>205
この不景気の煽りを受けて仕事の無いSEをまとめて一人辺り手取り年俸300万固定(受託)でいい10,000人位、国でまとめて引き受けてくれないかな。

市役所の生活保護担当に、元SEですが
と言っても。

パーソルの方が、そこに居て
案内回してくるのは「日雇　警備員」のお仕事だけ。

生活保護申請を出しても、貸出を全額借りて借りれなくなったらと言われ断られる。

派遣切れると辛いわ。

214 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:49:42.54 ID:Ys7Ijdv3.net
>>211
どうせ丸投げしかしてないんだから、省庁を丸ごと民間委託したらいい。
できなかったら、委託先を変える。
官僚はいらないってことだね。今の官僚なんて、やったふりしてるだけじゃん。

215 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:51:34.40 ID:Z078TSNM.net
ようは要件定義から開発までの時間と定義の曖昧さが問題だろ。

216 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:51:39.02 ID:vocHAM4d.net
>>213
心中察するよ
正社員を切りやすくすることで派遣って身分もなくして欲しいもんだな
派遣拡大は近年最大の愚策だわ本当に

217 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:54:44.83 ID:bZpCGL7X.net
アジャイルで行きましょう
そう発注元が言ってきた時は要注意だ
それは大抵、完成イメージないから作りながら考える、いつでも仕様変更OK、仕様変更による追加費用、追加期間は認めないという意味だからだ

218 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 16:59:31.01 ID:vHKK50AT.net
アジャイルで開発出来てたら、問題が早期に解決できたというのは微妙な結論だろ
開発やバグ修正のフローやタスク割り当てが不明瞭だったという話なのだから、素直に旗振りが仕事してなかったってだけ

219 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:06:02.83 ID:eHfSVP1h.net
なんとなく動けばいいじゃん式の開発を大規模に適用するの？

220 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:08:33.62 ID:eHfSVP1h.net
>>214
公務員批判て何やってるかなぜやってるか
考えもせずに要らないコール
底辺よのう

221 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:09:48.48 ID:eHfSVP1h.net
>>205
そんな能力がある奴が落ちてると思う？
自己評価が高いだけで実績なしってそんなんばっかなんだが

222 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:11:22.87 ID:Ys7Ijdv3.net
そもそもcocoaってそんなに難しい要件のシステムなのか？
タイとかに頭下げて、動いてるシステム譲ってもらえばよかったんだよ。
官僚にも、故意にしてる丸投げ先の発注先にも開発する能力が無いんだから。

223 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:11:37.48 ID:vocHAM4d.net
>>221
気がしているだけだよ
敢えて何度も気がする気がする書いたんだから察して

224 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:15:50.83 ID:1PpcXB2y.net
受け入れテストや検収する能力すらないのに
更新とか無理

225 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:17:06.01 ID:STcoHtX0.net
誰一人　お金を借りれない社協ってすごいな。

https://nikkan-spa.jp/1751225

226 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:18:26.16 ID:STcoHtX0.net
>>222
任天堂に、作ってもらえば
転用で作成完了するよ。

227 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:18:59.15 ID:STcoHtX0.net
>>224
それすらも外注ですよ。

228 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:21:18.70 ID:23C1Pitb.net
>>1
コロナ担当は厚労省だろ
cocoaにしろ
こいつらいい加減にしろや
生活困窮者の救済もしないで
無駄遣いばかりしやがって
責任者は誰だよ

229 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:23:21.16 ID:h605K98S.net
アジャコング？

230 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:35:57.83 ID:f3AWRPN4.net
役所云々より、日本の会社の組織がアジャイルに向いていない。
仕様を作る人が偉くて、テスト担当が下っ端というのが日本の組織の基本
アジャイルの基本となるテスト駆動開発とは最悪レベルで相性が悪い

231 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:53:01.87 ID:eHfSVP1h.net
底辺pg
役人ガー、中抜きガー、アジャイルガー

普通の人
契約形態が不適切だっただろ

232 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:54:37.92 ID:4PVY7vsr.net
うちの病院じゃ発熱外来で毎週本物の患者診てたのに全く反応しないから「役に立たん」というのは去年の秋頃には周知されてたwwww

233 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:57:26.74 ID:qPtfq5Gd.net
宍戸エリカが↓

234 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 17:58:28.91 ID:eHfSVP1h.net
なんとなく動けばいいじゃん式は日本の職人文化とは相性が悪いのだよ

テキトーな要求からはエンドユーザーが求めているものにフィットしたシステムなんて出るはずもなく
そうすると各地で怒りが爆発という現実

ワインバーグが前世紀に書いた話で何を今更のカタカナ用語
イットさんはちゃんと古典を読もう
目先の単語を追っかけても無駄よ？

235 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 18:02:30.46 ID:NJNba8VR.net
>>207
＞告示の出し方過去にやった事例だと既存の業者に、こんなアプリを作りたいんだがと相談する。※無料でやらせようとする。
これ、本当に困るんだよな。
要求仕様書を業者に無料で創らせる文化。
作ったベンダはRFP作成の工数を見積もりに載せるから、価格が高くなってコンペで落ちる。
せめてRFIぐらい役所が作って、RFPは優勝でコンサルにでも作らせれば良いのに。

236 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 18:03:31.13 ID:vocHAM4d.net
>>231
契約形態がおかしいのは役人が原因なんだから役人ガーは別に間違ってないような
まあでも色々聞く限り、役人ガーというより
行政の仕組みガーの方が正しそうだけど

237 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 18:07:24.41 ID:gaXcGBDk.net
99パーセント中抜きして
動かないソフト納入した人殺し詐欺師共
責任逃れ必死だな

238 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 18:12:14.10 ID:dag7C98R.net
>>212
違う

239 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 18:14:51.49 ID:yC2hJ+fS.net
予算と日程が事前にきちんと決まっていないとできないお役所脳だから無理
お役所だから検収も適当、検収を遅らせて日程遅延するなんてお役所脳ではありえない
それによって人が死ぬとか関係ない、日程遅延させて自分の責任になるくらいなら他人がいくら死のうが関係ない

240 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 18:16:16.96 ID:HKqWR9Jz.net
これ、中抜きした慶應社長の会社は返金しろよ

241 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 18:26:04.77 ID:iA8EhUO/.net
社長の引責エクストリーム自殺まだ？

242 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 18:44:10.16 ID:VzbJYQjX.net
>>4
「鯛は頭から腐る」

243 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 18:56:07.69 ID:Hft2Ja0x.net
IT知らない老害上司が訳分からず決裁するから当たり前の事態

244 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:02:53.01 ID:I9p/GAlE.net
アジャイルを言い訳にしてんじゃねえよ
こんな小規模アプリでアジャイルもクソもねえし何より誰もテストしてねえんだから品質がいいわけねえだろ
短期間だったんだろうから現場のプログラマは責められんが受託会社の管理部門や発注元がクソなだけやろ

245 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:07:31.82 ID:pbxjgcKv.net
公共事業って基本的に年度ごとの買い切り予算だから
複数年に渡る継続事業とか提案通らない

246 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:10:57.29 ID:Ys7Ijdv3.net
ちゃんと動く、タイやベトナムのアプリを譲ってもらえばよかったんだよ。
日本の官僚とそれにつるんでる業者の能力は、もはや発展途上国以下なんだから。

247 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:12:24.39 ID:Ys7Ijdv3.net
>>245
単年度も何も、最初からちゃんと動いてないんだけど。
メンテナンスとか以前の話。

248 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:13:42.75 ID:cpB3ON6N.net
行政の仕組みがアジャイルと相性が悪いのは確かだけど
それとCOCOAの不具合の問題はあまり関係ないと思うぞ

249 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:22:41.77 ID:35RrZ+vI.net
>>7
そうなんだよなあ。移管される前はバッチリ動いていたし、フィードバックの仕組みもちゃんとできていた。
MSやXamarinのせいにしているが完全にFIXERの無責任が原因

250 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:25:17.93 ID:WHGI8mRV.net
>>10
そもそも自治体ごとに作ってるのが非効率極まりないよな

251 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:32:45.05 ID:3M9M2Sgs.net
>>229
ヴァジャイルとスカトロぐれー上手い事を言え。

252 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:38:43.29 ID:2wtzBRBB.net
検品してないのが問題

253 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:38:46.93 ID:5ri4TPSI.net
>>251
アジャコングと言うあたり高齢者だろうし相応に前頭葉が劣化しているんだから、可哀想な事言っちゃだめ

254 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:42:08.07 ID:whVuHPib.net
アジャイルって結局買い切りにさせない
コピー機屋のインクメンテ商法と同じってことか？

255 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:50:08.25 ID:SWiR2Pnm.net
議員と公務員が無能だって、みんな知っているよ。

256 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 19:56:32.74 ID:5/oDEwnJ.net
マイナンバーも活用できない老害だらけの役所じゃ無理よ

257 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:05:44.47 ID:Hvpphwje.net
役人ごときに仕様書理解できるわけないだろ
土方の監督でもやってろ

258 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:06:04.51 ID:3k3cqZ49.net
>>254
この手のアプリは、本体も無論アップデートされるし、
他のアプリケーションや環境にも影響されれ、
目的をなさなくなる可能性が高いので、日々問題をすくい上げて
潰しながら運用していかないといけない。
なので完納して運用、不具合があった　けしからん！お詫びして製作者を血祭りにして
違う会社にまた頼むっていうお役所の方法では動くわけないし。
中抜き会社あり下請けが施工の構図だとなおさらうまくはいくわけない。
なお現場は大変なので、メインで作成している人が一番収入を得ないといけないと思う。

259 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:08:50.97 ID:Dma4O1UP.net
運用を考慮してない
運用支援にただ運用させとけばいいと思っているのではないか

260 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:11:11.97 ID:5ri4TPSI.net
>>257
逆に役人が作る提案要求書も何を言ってるのかさっぱり分からない

261 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:15:43.36 ID:pFpJn4Qa.net
>>260
イメージだから
あくまでイメージ

262 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:19:28.38 ID:xzHk175B.net
保守責任者不在が問題であってアジャイルにしたらもっと失敗してるだろ

263 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:29:34.95 ID:w4RsvJbn.net
アジャイル言いたいだけ

264 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:33:15.92 ID:NJNba8VR.net
>>260
役所の書類作りを手伝った事があるが、シンプルで分かりやすい日本語を、どんどん役所用語に変換されて、最後に何を言っているのか意味不明な文書ができあがった。
政治的配慮とか、過去からの伝統とか、なんか色々なしがらみがあるみたい。

265 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:36:06.11 ID:vocHAM4d.net
>>260
開示請求した人が公開した契約書のPDFの4ページに
https://drive.google.com/file/d/1h-wgpOgkPWfiz5bItmMI5I9sZJbCf13E/view

「本調達仕様書に明示的に示されているかどうかに関わらず、システムの機能及び調達を実現するために合理的に考えられる仕様について、受注者はこれらの仕様を読み取り、不明点は疑義照会等を通じて明らかにし柔軟に対応すること」

この一文が一般的な一文なのかはよく分からないけど
分からなくても柔軟に対応しなきゃいけないらしいぞ

266 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:36:20.10 ID:5ri4TPSI.net
>>264
日本語なんだけどまったく頭に入ってこないっていう体験が出来る。
役人にコネがあると、担当者が口頭で分かりやすく説明してくれる。あと期待する提案内容とかも教えてくれる

267 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:40:20.53 ID:pbxjgcKv.net
だって厚労省って何兆円分もの年金が誰から振り込まれたのか判んなくなっちゃうような
空前絶後の無能オブ無能集団だぜ？まともなアプリなんてできるわけないじゃんｗ

268 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:40:43.48 ID:qDKrqVCU.net
>>258
日本の公共予算とITはめっちゃ相性悪いのよね

事前にいくらかかるとか分からなくても、可能性を感じたら
とにかくじゃぶじゃぶ金突っ込んで、
思ったより筋悪ければ即座に諦めて損切りして別の方法でトライ、
失敗の責任？ドンマイ、次頑張ろう、
みたいなかるーい態度が、
ITみたいな不確実性のカタマリを扱う際の最適解だと思う

そういう税金の使い方は国民に絶対理解されないので、
お役所の予算執行では絶対できない
結果、「決められた予算で確実に作る」という一番コストがかかる方法しかとれない

269 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:40:46.28 ID:gfahh2t8.net
>>265
いい感じにやれ！の文言

270 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:42:27.09 ID:5ri4TPSI.net
>>268
オリンピックみると事前にいくらかかるか分からないものにジャブジャブ金突っ込んでるが

271 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:49:01.83 ID:loIkdQ/c.net
>>8
じゃ、黙れ

272 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:49:57.56 ID:loIkdQ/c.net
>>265
東大話法だろ

273 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 20:55:05.85 ID:btLwjKge.net
>>13
良く分かりました。

274 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:11:58.05 ID:QuC47V/b.net
公共工事の視点からすると

・発注者側に専門家が居る
・進捗段階毎に確認検査を行う
・工事分担を明確にさせ、下請孫請業者まで適格か、相互の契約は適切かまで発注者が確認する
・発注内容に問題がある場合には発注者と受注者が協議の上で内容の見直しを行い、必要に応じて契約を変更する

といったところがどこまで実行されているのかが全く見えてこないのが国の仕事として疑問

275 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:18:37.76 ID:309Bnzdk.net
>>264
役所の関連団体で発注する側に居るけど、役人たちってのは本当に変な文化をもっててね。要件定義をしないんだよ。要件をわざと曖昧にしてボカして、全て受注側に被せてしまう。そうすると役人は責任逃れができるから。けど、そんなプロジェクトが上手くいくわけがない。

そんな俺は民間企業からの転職組。上手くいくわけがないプロジェクトの仕様書を作り続けるのも精神的に辛いから、そろそろ辞め時かと思ってる。

276 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:18:44.60 ID:vocHAM4d.net
>>274
その「一般的な公共事業の流れ」はシステム開発に適さないってのが
行政にも関わったシステム業界の有識者の意見みたいよ

上にもリンクを載せたけど、契約書の中身も民間企業相手ではあり得ないやり方でやってるし
たぶんこれまでも、開発企業側が無理矢理一般的な公共事業のやり方に合わせてたから
行政のシステムってことごとくイマイチだったんだろうなと想像してる

277 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:20:35.73 ID:LZR5r5W4.net
>>3
MSの互換性維持に費やす情熱はすごいと思う、弊害も多いけど

278 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:28:40.61 ID:vocHAM4d.net
>>275
役所関係の中の人としてシステムの発注の仕事をしてるの？

279 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:35:27.70 ID:309Bnzdk.net
>>276
入札しようとすると仕様書が必要なんだけど、まともな仕様書を作らないんだ。
>>265の文言は役所系なら一般的に入ってる文言で、役所側は要件定義できてないけど、業務がスムーズに回るように実装してねっていう無茶振り。

まあ、役所のシステム部門は業務なんて知らんし、現場は例外処理を作りまくるし、エライさんは下々のすることに興味無いし。役人の人事評価方法が変わるレベルの出来事でもない限りはどうしようもないわ。

280 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:37:16.05 ID:yVQHJI+A.net
細かいアップデートがどうとか言う以前に最初からまともなものができていないのではないか

281 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:39:56.11 ID:jkf/Vd9f.net
発注者が素人なのにアジャイルできるわけねーだろーが
日本人にアジャイルは致命的に不向き

282 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:43:56.28 ID:BKbyOcCe.net
定期メンテナンスの必要性を訴えた担当をクビにしたからだ
想定されてたことが再現されただけ

283 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:44:29.30 ID:309Bnzdk.net
>>278
正確には役所じゃないけどね。役所の関連団体でシステム発注をなんどもやったよ。

組織内のITインフラ整備（メールや決裁フローなんかのグループウェア）程度ならまだ上手くいくけど、業務系はダメだね。

284 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:46:04.73 ID:TtD94qtA.net
役人首にされないからなあ

285 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:47:02.22 ID:vocHAM4d.net
>>279
おお、あの文言は役所では一般的なのか
凄い文言だなと思ってたんだけど一つ謎が解けたわ

そもそもシステムって業務を代替するものなわけで
業務を理解してる人じゃないと仕様が作れないって前提があるからな
水道とか電気とか土木とかだと、メインの業務の補助的なインフラだろうから丸投げできても
システムは業務そのものだから丸投げできないと

一個だけ聞きたいんだけど、運用工程を請負契約でやるのって公共事業では一般的なの？
上の契約書だと請負で契約してるように見えるんだけど
運用中の不具合の数とか全く予測できないのにどうやって見積もってるのか気になって気になって

286 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:48:26.25 ID:Ys7Ijdv3.net
>>281
それを言うなら、役人とつるんでる業者には、仕事する能力がないので、全てが無理。
彼らがやれることは、ピンハネして献金したり、買収したり、天下りや縁故採用のお膳立てするだけ。
政治家には必要な存在だが、国民には不要な存在。

287 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:55:46.05 ID:309Bnzdk.net
>>285
文言そのものが一般的かはわからんけど、受注者側に責任を追わせる文言って意味では一般的だと思う。それから、運用を切り離すのも一般的。というか、ガイドライン的にもそうなってるので、現場感覚としては必須と言っても良い。

その昔、一円入札なんてのが問題になったでしょ。あれ、システム開発はタダ同然の金額でやったとしても、その後の運用を随契で取れたら利益は出るって手法が蔓延っててね。その対策として運用を切り離して入札せよ、ってなった。そんな対策をしても上手くいくわけないのにね。

288 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 21:56:33.56 ID:/4VrRy4j.net
>>282
え、マジで？

289 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:06:29.15 ID:vocHAM4d.net
>>287
ちょい言葉足らずだったわ
見積もりで運用を切り離すのは民間でも一般的なんだけど
自分が経験した民間のプロジェクトだと
運用工程って大抵「準委任契約」でやるんだよね

「作業の責任は発注側、受注側は発注側の指示通りに作業を支援します」

みたいな感じで契約する
もうシステムは納品してるから客のもので開発企業の手は離れてるし
更に運用工程って何が起こるか分からないから
あらゆる事象に柔軟に対応できるようにそういう契約をする

民間の契約では自分が知る限りこれがたぶん普通だと思うんだけど
COCOAの契約は請負契約になってるのよ、これが個人的には全く理解できない

請負契約にすれば作業の責任は受注者側にはなるから
役所の責任回避には適してるかもしれないけど
不具合の発生頻度とか読めないから作業規模とか全く分からないし
どうやって見積もりを作ってんのかなと思って

運用工程を請負契約でどうやって見積もってんのか知りたいと
規模が読めないのに見積もりの明細とか作れないんちゃうのと
それを知りたいんだけど、そういう仕事は経験してない？

290 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:08:30.39 ID:kbgbm8NI.net
人の金で無責任な発注かけやがって

クソバカ役人がやりそうなこった

担当の役人が責任取れ

291 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:12:43.93 ID:j1cRSDAB.net
会社間での発注でアジャイルとか不可能だろ？
共同開発にしないとな

292 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:22:06.03 ID:309Bnzdk.net
>>289
運用も請負契約でやってるな。
請負と言いながら、「開発内容は甲乙協議の上」とか「開発についてはあらかじめ見積を出す」「開発内容は発注者の指示による」等の文言を入れる。そうすると、実態としてはエンジニアの単価契約で使ったぶんだけお支払いってことになる。業者は上限まで使い切るけどね。

随契と何が違うのか分からないんだが、発注側に能力が無いのでやりたい放題されてるわ。

293 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:44:16.32 ID:vocHAM4d.net
>>292
請負契約って基本見積もりを出した段階で金額が確定してると思うんだけど
あとで変動させることとかできるのかな？
そこらへんはよく分からないけど

仮に金額を変えられない前提で見積もりを作るとすると
単に契約期間だけを決めて、名目上は1日8hで、でも単価に残業分も上乗せして
その上でメンバー分の人月をそのまま見積もりにして出して
その契約した期間の間で運用の作業をするだけなんだろうか
んで、納品は作業結果を報告するだけってことかな
やってることは準委任契約と何にも変わらないけど
見た目の責任だけは一応受注側にはなるのだろうか

でもやっぱ不具合の規模とか読めないし
致命的な不具合が出たら毎日終電タクシーで
作業しないといけなくなるかもしれないし
そしたら赤字になっちゃう気もするけど
でもまあ、何ごともなきゃ作業なしで丸儲けなるってことなのか

やっぱ分からんわ仕組みが

システム開発プロジェクトは随意契約を使うべきってのは
たしか報告書の最後に載ってたねそういえば
追加作業が発生したときの追加の予算は絶対必要だとは思う

294 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:51:32.82 ID:jl88ABvF.net
いちいち起案、決裁しないと進めない。

295 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:52:01.98 ID:I4cSgNB4.net
そして今度は仕様の確定をおろそかにしそうだな

296 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:54:17.33 ID:TtD94qtA.net
>>293
金額を変えられないところが問題で、変えられないから請負にしてるんだよ

297 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:54:22.76 ID:KBHnB1RL.net
役所の流儀とか以前に、人間性の問題だろ
>https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2006/23/news107.html

298 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:54:53.06 ID:I4cSgNB4.net
デジタル庁だけ民間を集めても無理だろ
政治家や役人も民間からどんどん起用されないと他の国には追いつけない
やはり日本の問題は雇用の流動性が低いことにある
公務員も含め解雇規制の緩和を急げ

299 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:55:55.17 ID:309Bnzdk.net
>>293
だいたいその認識の通り。
不具合対応が発生しなければ、機能追加が行われる。契約上は不具合対応だろうが新規機能追加だろうが、見積出して、甲乙協議して、発注者の指示に従って開発して、となる。

成果物は工数の報告。設計書も納品させるけど、実態は準委任の単価契約みたいなもんだと考えて貰えれば実態に近いと思う。運用の請負契約と言いながら、追加機能の仕様なんて確定してないし記載もしてないからね。

300 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:58:10.28 ID:f6HnkCga.net
>>293
報告書には決められた工数の中で優先順位を決めて云々とあって、どんな不具合が出ても可能な範囲でしか対応しないと読める
実態はどうだかわからんけど

301 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 22:59:43.18 ID:TtD94qtA.net
運用の手順を開発が作ってそのまま運用する想定だから請負なんだろ

302 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 23:05:17.57 ID:STcoHtX0.net
大体、４億でこの糞アプリケーションてのが分からない。

衆議院人事給与管理システムの再構築費用の約２倍だぞ、これ。

303 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 23:07:11.38 ID:PotABvPy.net
>>289
運用・保守開発フェーズに入っても請負契約でやってる現場もあるよ
同僚にそういう現場でやってた奴が居る

仮定の概算作業工数ってのがあって、それをベースに見積もりする感じ
概算作業工数を超える何かがあった場合は差分を追加で見積＆契約
つか、基準工数超えたら追加見積ってのは準委任でも同じなような

304 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 23:10:25.77 ID:vocHAM4d.net
>>299
なるほど…色々調べて疑問だった部分がかなり解消されたよ、レスありがとう
要は責任だけは受注側にしたくてそういうやり方にしてるんだなきっと
ただまあ、役人の怠慢というより、行政の慣行が根本の原因なんだろうけど

その上で今回の件を想像すると

不具合の数が多過ぎて人月固定の請負契約の範囲内でまともに対応できなくなって
かといって金額固定だから要員は増やせず
開発企業側は少しずつ課題を消化することしかできなくなって
厚労省は「請負契約だから責任は開発企業にある！」ってことにして現実逃避して
もうどうにもならなくなった結果、GitHubのissueに上がってて
更に開発企業側もそれを見て一応課題に載せていた本当は致命的だった不具合に
双方共に何ヶ月も気付くことすらできずにこの事態になったと

こんな所かな、何もかも全部想像だけど
責任ゼロとは言わないけどパーソルが気の毒だわ
中抜き中抜き言われてるけどやっぱ契約の要素は大きいと思う、この件

305 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 23:13:24.86 ID:iA8EhUO/.net
早く死ねよ中抜き詐欺師

306 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 23:14:47.89 ID:tpcjMBUn.net
>>302
しかも初期バージョンの開発は有志のボランティアだし、ほんと４億使って何してたのって話だわ

307 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 23:15:11.96 ID:vocHAM4d.net
>>303
民間でも運用保守で請負契約ってあるんだ
成果物が曖昧だからないんじゃないかと思ってた

ちなみに準委任契約の範囲内でやれない重めの作業は
個別に請負契約で作業してたよ、自分の経験だと

308 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 23:16:54.98 ID:vocHAM4d.net
>>300
おお、そんな文言あったんだ
一応全部読んだんだけど気付かなかった

309 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 23:17:21.75 ID:BJV7i2pG.net
ユーザー企業で仕事してる立場からすると、別にSIへの発注経験なんかなくても、
多少の責任感と想像力があれば気付く不具合だろって思うよ。

なんかそんな高尚な議論かなと思うけどな。
自分で1回ぐらい使ってみるだろう、フツー

310 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 23:24:39.20 ID:iA8EhUO/.net
中抜き詐欺師が責任逃れの為に書かせた記事だからな
騙されるな

311 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/06(木) 23:26:48.06 ID:vocHAM4d.net
>>309
開発環境用のサーバー？実機？だかがしばらくなかったらしいよ
開発企業側もCIO補佐官もリスクがあるって進言したけどGOが出ちゃったらしい
だから、誰かを陽性扱いにして実機で確認とか出来なかったっぽいけどな
報告書を読む限りだし、詳細は分からんけど

まあ誰とも接触しない場所で本番環境を使ってテストすれば良かったのかもしれない
でもそうすると、本番の統計とかにも影響が出ちゃうからやりたくはないだろうと思う

312 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 00:48:43.17 ID:av/63n4E.net
中抜きもだが末端も末端で本当に仕事してんのかこいつらって感じが半端ないからな
日本において中抜きだの仕事に見せかけてどうでもいい資料しか作ってない輩はほとんど詐欺師だろ

313 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 00:54:02.49 ID:uKfBZCh1.net
中抜き業者は資料も作らんよ
必要な資料があれば下請けに作らせて会社名をちょちょっと書き換えるだけ
はじめから下請けに自分のところの会社名で資料作らせる場合も多いな

314 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 01:04:55.98 ID:I510oJK8.net
アジャイル以前の問題やろｗ
テストもまともにしてないんやから

315 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 01:16:29.09 ID:ASkBBg3v.net
>>314
壱億円かけて開発して
開発機さえなくテスト出来ないとか

政府支払いは４億とか、もうパーソルとは、手を切れよ。

316 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 01:20:57.51 ID:TYQTx//E.net
アジャイルは有能なチームでないとダメやで
ウォーターフォールでこんなアプリ鵜呑みにして改善提案すらしない無能な会社にやらせてる時点で無理やで

317 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 01:45:28.26 ID:ZDZ5JTnP.net
パーソルみたいな派遣会社に依頼するのが悪い

318 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 01:53:19.92 ID:Q32ucyYN.net
今回のが入札だったのか随意なのか分からないけど、最初は動いてたんだよね？
後からGoogle とAppleのAPI変更、OS変更に伴う修正が行われていなかったってので認識あってるのかな？
だとしたら、こういう場合にどこがトリガーになって仕様変更をしなければ行けなかったのかを明確にして欲しいな

319 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 02:00:22.80 ID:z6nlUjbS.net
>>318
随意契約だよ
でも原因はもっと色々と複雑
気になるなら厚労省が出した報告書を読みましょう、メチャクチャ長いけど

320 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 02:18:53.86 ID:FNk4HrxS.net
この構造はなんでなくさないの
アホなの？

321 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 02:36:13.45 ID:x+5OSHTZ.net
内製しろよっていつも思う
内製できない開発部とか開発本部に居たりもしたが、結局中小企業とかベンチャーでガリガリ書いてた時もが生産性100倍は高かったわ

322 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 02:36:31.33 ID:Q32ucyYN.net
>>319
随意なんだね。
そこまで言及されてるんだ、ありがとう読んでみます。

323 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 03:11:26.81 ID:ASkBBg3v.net
>>321
その答えを持っているのだけど

内製する。自社社員を雇用し続けるのはコストがかかり。全員クビになったのさ
自社で持つのは、多数のプロジェクトマネージャーの上に立ち営業する役割の人のみ
プロジェクトマネージャーを雇い(SES)
システムエンジニア
プログラマー・テスターをソフトハウスや、派遣から掻き集めるのが
SIerパーソルやNTTデータ、野村がやってるのがソレ
仕事が無いときは、給与を払わずに済み
必要な時に、必要なスキルを持った人を
集められるわけだが
ノウハウなんてものが蓄積されない。
コード資産も蓄積されない
たまたま来た奴が、
たまたま持ってたノウハウとコード、ロジック資産が有り巧く回るとかはよくあるはなし。
今回は、そんな　たまたま持ってたとか
余計な事を、言うような俺みたいな馬鹿正直な奴が現場に居なかったんだろ。

昔話をしよう。
金も時間も契約も残業代も出ない中だ
他企業が同フロアで
うちの作ったアプリのTESTをしてた訳だ。
テスト機が無い。
環境構築出来る奴がいねぇ。
JP1が無い、Compile済みのブツが無い
( ﾟдﾟ )…
なんか叫びが悲痛な奴が聞こえる…
無償で、各種取り寄せ、セットアップ
サーバーのレンタル手続き(流石に出させた)
動かせるようになったら、こんどは
上司から、現在テスター側と契約交渉で
作業範囲で係争、動かない部分をどうするかで揉めてるらしい…
うちの作った部分な関しては問題が無いらしぃ(仕様ミス)

(ここまで、読んだ人は察したね？)

隣に居る　テスターチームから悲鳴が上がるんです…
随時、修整・仕様書の更新
契約の延長、上司不在の一人現場
派遣先の上司は、テスターチームと更改担当と会議で戻ってこねぇ。
３ヶ月のお仕事が７ヶ月になり
無事、全機能確認リリース
終った後に、休職～解雇されました。
HP-UXだったかなぁ
IBM AIXへの載せ替えで( ﾟдﾟ )
初期化や定義周りがぐだぐだで
エラー山盛りでてたんよね。

324 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 03:27:19.43 ID:Q32ucyYN.net
>>323
どっかのスーパータワーでみた話しだなあ
幸い自分は当時では特殊な知識があったのでそういう目にはあわなかったけど

325 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 03:57:49.49 ID:CV7h/Y/W.net
>>316
役所はウォーターフォールの経験をもっと積んで、基礎的な実務経験ある役人育成した方がいいね
それか外部人材を常勤で抱える　デジタル庁は有期雇用であくまで外部人材

326 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 04:04:36.88 ID:Q32ucyYN.net
>>325
残念ながら実務をこなして経験を身につけた頃には配置転換です！
外部人材を抱え続けて知識の継承までして貰えれば良いけど、あんな端金で来てくれる外部人材なんているのかな

327 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 04:33:19.07 ID:ASkBBg3v.net
時間数短すぎて、挨拶して軽く話したら終わりとか会議したら終わりとか

>>326
勤務日数等

１週間当たり29時間を超えない範囲内でかつ１日当たり７時間45分を超えない範囲内で任意に定めます。

※従事いただくプロジェクトの状況や兼業先での勤務の状況等に応じて決定しますが、週３日フルタイム分の勤務を想定しています。
※原則リモートワークでの勤務が可能ですが、当面の間、月に２日の出勤が必要です

328 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 04:33:21.47 ID:CV7h/Y/W.net
>>326
現状はそうなんだけど　変わらないと変われないね
1から人材育成を見直す必要がある
外部人材は医系技官に１千万払えているから　できない事はないけど
医師免許のように客観的に技術力を評価出来ないから難しいし　20代30代の優秀な人材にその金額払えないだろうね

329 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 04:35:06.82 ID:ASkBBg3v.net
>>326
期間が短い
ボーナス無し
金額の明示が無い

任期

採用日から令和４年３月31日までの間

給与等

一般職の職員の給与に関する法律

（昭和25年法律第95号）に
基づき、常勤職員との権衝を考慮して決定します。
※賞与・昇給はありません。

330 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 04:36:43.92 ID:gwRZ/NVu.net
95%中抜き再委託を許してるのに何か厳格なのか
笑わせるなw

331 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 05:09:31.69 ID:TYGTGGhO.net
>>265
調達を下請けに作らせるのは百歩譲って・・・として、せめて自分のシステムの調達は読んで欲しい。。。

アジャイルの受入テストってなんだろう。アジャイルで受入テストやってれば、数か月動かないとかバグは出ないよね。
データ移行ってなんだろう・・・移行手順書？　移行する対象があるとかなぞ。。。
ディザスタリカバリって語ってるけど好きだね。ぜってー何かわかってない。
OSSの責任の手続き取って、知的財産権は俺のものとか、余計面倒になるだけで意味ないよね。
BI語ってるけど、BI使ってたら数か月動かないとかないとかありえないんよね。
何とか層に意味なく分けてややこしくして何したいんだろう。。。
スマホを持たない人間の入力を可能にして意味があるの。
マニュアル作れとか、見ないでわかるアプリ作れとかめんどそう。。。
APIで完結すると思ってたら、SQLインジェクションとか気にしなきゃダメなんだね。。。。そのくだり要る？
リソース監視ってする意味あるの。なんのためのクラウドなんだろう。。。
RTOとかどう頑張っても無理なものは無理。

332 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 05:30:01.67 ID:x+5OSHTZ.net
日本にITは無理
社会の仕組み的に
海外に吸い取られるだけ

333 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 05:34:35.10 ID:Sx436Mqv.net
github放置しといて開発の手法がどうとか関係ないよ

334 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 05:39:27.15 ID:ASkBBg3v.net
>>265
紙媒体をPDF化ってふざけとんの？
内容もなんなんこれ
もっと軽く作れるだろ…

335 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 07:45:24.13 ID:VJ7lVI3C.net
厚労省の役人が、コロナ対策に真剣に取り組んでるなら、省内で飲み会やって、クラスター出すなんてことはなかったろう。
役人は無能なので、できないから、やったふりして、丸投げして、仕事もしなかった。
丸投げされた元請けも、無能なので、できないから、やったふりして、丸投げして、仕事もしなかった。
最後に丸投げされた下請けは、作って納めてみたら、テストもまともにせずに受け取ってくれたので、ハイさようなら。あとは知らねー。アフターの金はもらってないし。
開発チームは解散。メンテナンス依頼しようにも派遣だから再結集は不可能。

つまり、丸投げした役人と下請けや派遣にやらせた請負会社が全部悪い。
ここを全部排除すれば解決する。派遣会社も潰れてもいい。
役たたずの官僚のクビを切って、エンジニアを常時雇えばいいだけ。
クソ官僚と同じくらいの待遇なら、それなりのエンジニアは雇用できる。

336 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 07:48:18.93 ID:x+5OSHTZ.net
ITで食ってきてそれなりの有名サービスに関わった俺が言うから多分間違いないけど
日本にITは無理
特定の守られた領域ないなら食ってはいけるけど世界相手とか無理無理

337 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 07:50:46.15 ID:z94uLBPr.net
俺様解釈で処理する行政にアジャイルつーよりもDX自体無理なんじゃね？　運用から行政方向の世界とは違う。
それにデジタル庁が混乱に拍車をかけてIT化なんて夢のまた夢。

338 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:02:36.44 ID:v3Qtj4Au.net
日本は仕様書がっちり固めてから入札するから
アジァイルは厳しいんじゃね？

339 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:04:37.15 ID:ASkBBg3v.net
みんな( ﾟдﾟ )わかりみが深すぎ

340 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:09:55.49 ID:KEB7bDEd.net
>>338
ガッチリしないふんわり仕様書で業者側にのみリスクを押し付けるのが日本の行政機関発注

341 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:12:29.91 ID:z94uLBPr.net
だよねぇ。　アジャイルがフリースタイルという間違ったイメージ作ったのは誰やん。
要求仕様はがっちり作るよ。

342 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:30:10.99 ID:VJ7lVI3C.net
>>341
デジタル庁なんて意味ないね。
上級公務員の受験資格に、最低でも情報処理技術者合格者で実務経験３年以上とかにして、現職者は3年以内に合格、３年の民間に出向しなければ、降格とかにすればいい。

343 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:32:50.60 ID:sL/8Bsk8.net
まあ、開発プロセスどうのこうのって言っても仕方がないレベルの製品だからな。
パーソルは、おそらく抜き具合からしてMTIへの名義貸しがお役目。
責任もそれしかないと思っているレベルのおめでたい会社、全責任負っているのに。
元は、既にできていたアプリの改良だからMTIなんて罰金で外してもいいのに外されていないのが証拠。

344 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:35:48.81 ID:8adRxqXB.net
一貫性のないUI激変とかは、勘弁してくれと思う。

プロトタイプで、ある程度の方向性くらい決めて
欲しいで。

345 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:38:56.06 ID:vu6XoG2z.net
役所はITストラテジストもってるやつしか発注できないとかにしろよ
アジャイルって言葉自体知らなそう

346 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:39:29.82 ID:z0blFnKX.net
>>344
「ソフトなんだからこれくらい簡単に変更出来るでしょ？」

347 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:44:42.86 ID:VJ7lVI3C.net
>>346
「簡単にできると思うなら、自分たちでどうぞ。うちは受けません。」
で、必要なシステムが作れない国になったんだね。
発注者がバカだと、こういうことになる。

348 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:48:58.24 ID:9lqZ/Gk8.net
>>46
日本のユーザーは無能だからな

349 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:58:04.36 ID:1KU4kkQ7.net
うちの会社はウォーターハンマーだって設備管理担当の人が話してたな

350 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 08:59:56.73 ID:9lqZ/Gk8.net
>>150
RFPも落札予定者が書いてるのが役所の入札w

351 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 09:25:21.04 ID:lG1zmw6m.net
開発して終わりならそれでよい

352 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 09:45:11.63 ID:digRI0qN.net
>>20
思い付き

353 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 10:31:02.35 ID:+4h6rY6U.net
責任逃れの為に横文字使ってみました

354 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 10:42:49.32 ID:VJ7lVI3C.net
>>353
永久に責任から逃れさせてあげなよ。分限免職っていうのがあるんだから。

355 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 10:54:57.88 ID:sMXWcQkB.net
テストしてないごめんなさいで公務員が首にならないのがまずおかしいんだよね。

356 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 11:03:56.15 ID:mYn+tM3Y.net
>>44
あれは汎用機時代のコンセプトとしてはとても良いけど、今は足回りが半年一年で変わるから、作り続けてテストする以外の方法がないんだろ。

357 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 11:17:14.44 ID:5L/iA0Up.net
>>74
徐々にでも日本語化する努力はしないとダメだぞ。
明治の初めに比べて今の日本人は外来語を日本語化する能力が低い。
　
上から下まで国語能力が劣化している。

358 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 11:20:40.52 ID:r0NtWGdL.net
>>1
こんなクソアプリ

どうしてくれるんだよ？　国民を混乱させて

無駄金を使ってしまいには使わない

そんな金があるなら生活困窮者の救済をやれよ

359 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 11:24:49.54 ID:mYn+tM3Y.net
>>356
なので、今はさ、テストのラインを如何に精度良く効率的に、そして何本平行で走らせられるかが、サービス品質に直結してる。
で、すごく金がかかる。仕方ないこと。

360 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 12:42:27.31 ID:ZR3bInnH.net
役所のアウトプットは打ち出した時点でほぼ終わり。餅の絵を書いて終わり。

ソフトウェアみたいに実際に使い物になる食える餅を作る能力は無能集団の官僚(笑)にはない。

民間と違って決算で定量的に評価される仕組みがないから永遠に無能のまま。
プライドだけ高い勘違い無能集団の成れの果て。

361 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 13:25:05.23 ID:EVLP6Xkp.net
>>20
朝と晩では仕様が変わってること

362 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 13:26:29.34 ID:5SbswlcZ.net
>>222
利用者数千万人、年中無休のフル稼働、稼働端末種類無尽蔵
命がかかってます。
普通なら気が狂うレベルだけど。

363 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 13:30:12.62 ID:x+5OSHTZ.net
>>337
DX無理。
海外のサービス借りてなんちゃってやって有耶無耶で終わるよ。

364 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 14:23:25.57 ID:HvdPo9TW.net
だから保守に予算つけないのよね
システムなんて運用始まったあともずっと金掛かるのに

365 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 14:27:49.25 ID:HvdPo9TW.net
総務省が旗振りして自治体のRPA導入進めてるけど
内製目指してるのに役所は異動が頻繁だから
覚えてもらったスキルが水泡と化す

366 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 17:17:30.62 ID:XbjtULyz.net
>>265
役所「高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変にやってくれたまえ」
民間「要するに行き当たりばったりという事ですね」

367 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 18:03:09.20 ID:av/63n4E.net
>>366
本当にこれだから困る

368 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 18:17:23.42 ID:K8DVtn06.net
何で公務員は無能なのか？の議論から始めた方がいい

369 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 18:23:38.43 ID:F27Vw+O1.net
スーパータワーって名称は (恥ずかしいから)社外秘だからねｗ

370 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 18:46:12.01 ID:z0blFnKX.net
>>350
おれ、よくヒヤリングされるわｗ
あとそれを開発する費用も聞かれる。こんなもんですかねーって普段の倍くらいの額提示している

371 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 18:50:35.03 ID:X3b+9nIs.net
でも、仕様は最初に決めてくれよ。

372 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 19:17:10.04 ID:0pLcB1ZQ.net
>>368
なぜ霞ヶ関をはじめ公務員は無能なのか？

やはり、組織として自浄作用が働きにくいのが原因なのだろう。

本来であれば無能には仕事をさせない、つまり公務員の仕事は最小限にして民間にどんどん任せるのが良いのだろう。

373 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 19:54:20.47 ID:XbjtULyz.net
>>372
役所と仕事した事あるからちょっとだけ擁護すると、政治家が玉虫色の政策をとるから、その下の行政が玉虫色の仕事をしちゃうと言うのはあると思う。
政治家が厳密で矛盾のない法律を作れば、行政はそれに従って業務をこなせば良いだけなんだし。
まあ、無知な政治家を手玉に取るのが官僚のお仕事って面もあるから、自業自得ではあるけどさ。

374 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 20:15:10.46 ID:1xg9Cyg4.net
マジでビル建てるのと
アプリを世に出すのの違いがわからないのが役所と銀行



まぁ箱物も用途考えずに作り散らかして
国が傾くレベルのダメージ残してんだけどな

375 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 20:17:58.79 ID:digRI0qN.net
>>372
自浄というか、公務員だけの世界があることは確か。
一方で公務員同士の無駄な争いも多い。

376 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 20:30:17.63 ID:1xg9Cyg4.net
バカの一つ覚えみたいに
先に「何」を作るか決めるんだよな


必要なのは「なぜ」なのに

377 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 20:52:46.71 ID:CNkpyvuP.net
年功序列と終身雇用制度がある限り無理。

この２つ、年功序列と終身雇用制度、を強く保持している会社ほどガラパゴスで失敗する。

役所は、その典型に過ぎない。

378 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 21:28:13.80 ID:2Je/tYwp.net
全然問題の核心ずれとる

9割中抜きやってんのが問題なんだよ

379 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 21:56:25.87 ID:PHXE5NjR.net
ココアの失敗はどう考えても中抜でしょ
末端はそれなりによーやってるよ

380 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 22:00:26.86 ID:PM5CrODa.net
>>250
いや、同一県内の自治体いくつか見たが、パッケージ使ってるぞ。

381 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 22:11:14.19 ID:PM5CrODa.net
>>68
検収なんてしないよ。仕方知らないから、検収計画と報告の『様式』にさえあっていれば、書面だけのチェックで終わる。

382 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/07(金) 22:54:31.08 ID:YwfEvVz/.net
>>68
そもそも役人という人間を想定するのが間違ってる

383 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 00:23:42.11 ID:uvFlR9c6.net
アジャイルみたいな話以前に、単純にアベが現場の状況も知らないで
勝手に政治的都合でスケジュール決めて国民に発表したせいで、
開発体制も開発環境も詰める時間が無くて瓦解したのがCOCOA
プロジェクトでしょ？

アベと自民党が元凶なのに、アジャイルみたいなキャッチーなワード
使って何話を逸らしてんの？って感想しか出てこないが

やっぱ日経本体はITに関してはバカ揃いだなｗ
日経コンピューター編集部に指導してもらえよ

384 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 01:52:15.97 ID:1qkSreV0.net
>>376
おお。しっくりきた。
頭いいね。

385 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 01:56:36.31 ID:N0+cC5hU.net
>>384
しっくり来てるとこ悪いが現実は違うぞw
役所も何をすべきか民間の会社や専門家にリサーチして必要なら事前調査業務さえ生まれる
そう言う形は出来てるけど阻む圧力が存在する
慣例に従わせたりとにかく急がせたり予算を振らなかったり

386 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 02:23:01.10 ID:cKI83K3E.net
>>383
政府も悪いが、それ以上に厚労省の機能不全が問題だわ

COCOA不具合調査・再発防止策検討チーム｜厚生労働省
https://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/other-soumu_030416.html

【PublicNotes特集】COCOAはなぜ機能しないのか（前編）～パーソルとの契約を「変更」した経緯～｜一般社団法人PublicMeetsInnovation（PMI）｜note
https://note.com/pmi/n/n92659626d422

387 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 02:30:15.93 ID:iFD/8uyq.net
明治時代に近代建築を設計した営繕課、戦前の軍の技術開発を主導した工廠、技廠の
ように、情報関係も行政用の情報技術を研究開発する部署を作ればよかったのにな。
情報技術廠とかね。

NICTなんての総務省の下にあるけど、電気通信ハード系が主でソフト系、特に、行
政サービスに係ることは皆無だからな。中の人達も行政効率化支援とか高尚じゃな
くてやる気ないだろうしな。

もっとも、どこの省庁も傘下の国研に業務の手伝いさせようなんて頭はないからな。
国Ⅰとはいえ学卒現場促成生え抜きじゃ紙とFAXとEXCEL集計止まり。

388 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 02:49:20.52 ID:1xtdEnVe.net
>>1
税金返せ、無能

389 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 04:09:50.68 ID:1qkSreV0.net
>>385
長くて眠いから読めんわ。
コミュ力は無いね。

390 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 05:24:46.53 ID:Mgt11cPK.net
うまくやらないから、無限コストになるのかな。

あんなバカみたいなアプリにどんだけ税金使っているんだよ。

391 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 05:35:52.23 ID:SP7xCkQV.net
>>390
開発費　５人３ヶ月　１５人月
保守そのまま継続で１年その後は、様子見

１５ヶ月　５人拘束掛けて
一人あたり４０万で連れてきて

3000万　リスクと利益を鑑みて上乗せ

3,750万で、開発～1年分の保守サポートまで請け負います。

位の案件じゃないですか？これ

392 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 06:25:08.13 ID:tv2kqSQH.net
癒着が原因で、
ちゃんとした会社に受注できていないのが問題なのでは？

393 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 06:48:16.38 ID:BoATXBV0.net
人月慣習でやってるんだろ？
テスト駆動、リファクタリング中心のアジャイルは人月計算では無理だよ。

394 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 07:34:59.62 ID:NkZx3Uao.net
DevOpsでやれw

395 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 09:42:49.19 ID:Tcu2WU9t.net
人月慣習って土方から来てるのかな？
無能を1000人集めても有能1人の生産性にならないのに

396 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 11:35:11.62 ID:AB5bRTBg.net
役所「アジャイル？」

397 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 11:57:24.01 ID:mw3okpD1.net
>>1
フリーソフト開発者から買い取るような基金とか施策すればいいのに

ソフトウェア大国になれるぞ

398 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 11:59:22.84 ID:FpZg5uS5.net
今回は元の作者潰されただろ
あれでもうあの手の人等はこういうことに協力しなくなったと思うぞ

399 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 12:17:06.87 ID:BoATXBV0.net
同じXamarn.Formsで開発していても、ソリューション内のテストプロジェクトがクソではフリーソフト買い取ったら地獄になるのが今回の例。
アジャイル以前の話。

>>395
スクラムポリシーのアジャイルは土方方式とは全く異なる世界。
責任者とコントリビューターの区分が明確。　
バグトラッキング、イシューリスト中心で、発注者からの仕様変更追加もイシューリストの一部。　
全体の論理整合性をスクラム判断するから、発注者の無理筋はストレートには通らない。

400 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 12:20:33.01 ID:p7QeVfmr.net
>>396

かいつまんで書くとこんな感じととらえました。
　●　役人様の指示通り、正しく動いているシステムにバグを入れました。
　●　バグを入れたら雑魚がなんか言ってきたけど、役人様の接待で忙しいから雑魚の相手は無視しました。

問題なくプロジェクトを遂行できたと思うのだが。
再発防止策ってなんだろう。なぞ。。。

401 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 13:52:12.99 ID:ZN95h2y8.net
>>362
タイやベトナムでは、普通に使われて動いてる。
システムを譲ってもらって、いっそ運用も頼めばいいんじゃない？

タイやベトナムは優秀だからできて、日本がダメなわけじゃないって言いたいのかな？

402 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 14:05:36.63 ID:PshC8HN+.net
>>401
むしろお笑い無能集団官僚(笑)の業務そのものをタイやベトナムに外注できないのだろうか。

403 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 14:18:18.98 ID:0oji6EAa.net
>>391
他の仕事と平行できるから、
年2000万円だと思う。

ソフトベンダに厚労省がカモにされている。

404 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 14:51:14.95 ID:ZN95h2y8.net
>>403
ただの中抜き丸投げ手配会社。
天下りと縁故採用と裏金で繋がってるだけだろ。

405 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 14:52:33.01 ID:ZN95h2y8.net
>>403
厚労省がカモにされてるんじゃなくて、国民がカモにされてるんだね。
官僚も業者とグルだから。

406 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 15:51:14.24 ID:OqHgL9Au.net
>>405
その通り

407 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 16:41:38.70 ID:zVkqrUN3.net
>>404
>>405

そういう構造だから、こんな簡単なアプリが破格の高額になったのだね。

キャリア官僚たち、どうしようもないな。

408 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 17:33:49.33 ID:iARL6v5b.net
>>407
客側がエンジニアを大事にしないからな
中抜きもだがコードの価値も分かってない
クソコード書いて保守性下がりまくってるようなソフト買って使ってるとか詐欺くらってるよなもんだって分かってないし

409 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 17:35:04.08 ID:wtfOc4n+.net
>>362
アクセス数や24/365はクライアントアプリに関係なくね？
今回サーバ側も開発したんだっけか？

410 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:00:55.73 ID:5QfJtgEt.net
>>21
その辺通りかかった熟女をナンパしてSMする感じ。

411 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:04:24.30 ID:5QfJtgEt.net
>>74
『なでしこ』使えよ。

412 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:09:56.50 ID:TQjJwmzs.net
マジで海外で普通に運用されてるやつを
貰ってくればよかったのにな

413 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:11:55.54 ID:TQjJwmzs.net
日本はもうハイテクは無理なんだから
検査器でもアプリでも
なんでも頭下げて借りてくればいいんだよ
ワクチン予約サイトとか陰性証明アプリとかも
きっと中国とかの方がうまくやってるんだろ

414 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:13:50.96 ID:5QfJtgEt.net
>>191
そいつも責任逃れしてるだけじゃん。

415 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:22:06.90 ID:siypGvB2.net
言葉を飾ってるから解りにくいが、
いきあたりばったりで行きたいのにそれを許さない発注者、
俺らやりにくいやん。
ということ、そらそんなんやられたら金だした方はたまらん、
発注者モルモットでもパトロンでもないのだから

416 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:42:21.61 ID:8n2WYHpq.net
>>415
AI開発なんて、もっと面白いよな

「出来上がってくるものがどんなものか、使えるものか、まともなものかわからないけど、とりあえず納期日までに全額払え」
って契約書をAI開発会社側から出てくるのが普通になってるw

これAIブーム過ぎたら、屍増えんだろうよと

417 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:45:15.11 ID:UhHocIKg.net
せっかくボランティアでMSや色んな所の優秀な技術者が突貫でアプリや仕組み作ってくれたのに、
それ受け継ぐことも出来ない役所とベンダーに任せた厚労省はバカとしかいいようがない。

418 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:48:38.96 ID:ZN95h2y8.net
>>417
受け継ぐ気なんて元々なかったでしょ。
国民を騙してピンハネ、天下り、忖度したかっただけ。

419 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:49:04.64 ID:fQPteoK0.net
>>416
嫌なら自分で作ればいいだけ

420 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:51:00.34 ID:vTrIJhox.net
>>6
箱ものだって本当は定期的なメンテやら将来的な改築まで考えるもんなんだけどねえ
作ったら作りっぱなし

421 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:57:26.86 ID:S4PIwnZm.net
>>416
AIは自社開発でないと無理だろなぁ

422 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 18:58:01.34 ID:ZN95h2y8.net
>>420
ピンハネが目的だから、動かなくてもよかったんだろ。
誤魔化してたのがバレちゃっただけ。

423 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 19:10:48.81 ID:0l1AblvZ.net
官僚は無能集団なんだから、如何にして彼らが関わる仕事を減らすかの議論が必要。
今回のcocoaは役所の関与を最小限にするならばどんな仕組が良かったんだろう？
やはり、ベンダー選定から保守まで含めた業務を発注したら良かったのだろうか。

424 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 19:16:32.09 ID:ZN95h2y8.net
>>423
いっそ厚生労働省丸ごと委託しちゃえばいいんだよ。
どうせ丸投げしかしてないんだし。
委託先ができなかったら、変えればいい。官僚もいらない。

425 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 19:33:04.77 ID:0l1AblvZ.net
>>424
確かに厚生労働省業務をタイやベトナムに発注する方が安くて質が高いアウトプットが期待できるな。

426 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 20:02:18.93 ID:zlG8FLyY.net
>>415
予算と納期が先に決まって、あとは行き当たりばったりで関係者全員不幸になるケースが多過ぎるから、
もっと良いやり方がないかと考えられた方式だけど、日本ではまだ早すぎるようだ

427 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 20:47:58.35 ID:7SbTzDqi.net
元役人だが、役所相手にアジャイルなんてできるわけない
真似たものをやろうという試みはたまに見かけるが似て非なるもの
業者は近づかない方が身のため

428 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 20:53:25.74 ID:7SbTzDqi.net
>>416
試作とか実証実験の契約なら普通に昔から存在してた
結果が芳しくないことだっていくらでもある
うまく行かなくても報告書はちゃんと書く

429 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 21:04:48.34 ID:siypGvB2.net
>>416
オマイラが芸術家で頼んでるのが芸術作品だったら、
現状有姿でしゃーないんだろうけど、
一応、何らかの機能を発揮してるれるもん、
つうのが前提なんでｗ

430 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 21:08:14.37 ID:siypGvB2.net
>>416
つか良く考えてみると、パッケージソフトは、
｢オマエラがナニ期待してるかはしらんが、
このソフトが実現してくれるなんて一言も言っとらんけんねｗ
それを承知でつかうんやろ?だったら使ってええで｣
という使用許諾契約だもんな

431 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 21:33:22.81 ID:DhG7pBPY.net
>>1
記者はアジャイルを勘違いしてる

432 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 21:37:39.70 ID:LjQLFQbB.net
木村定期

433 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 23:06:44.39 ID:0XAL8BXs.net
>>416
お前頭いいな、そこに着目するなんて。
成功保証、失敗したら全額返金のAI開発会社を起業すべきだよ

434 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/08(土) 23:32:05.87 ID:fQPteoK0.net
成功・失敗の定義が曖昧だからなー

435 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 00:00:24.28 ID:3lNgKXjz.net
成功だと言い張れる指標に落とし込むのが営業の仕事です

436 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 04:23:02.81 ID:302C/XuO.net
アジャイルだと何度も何度も仕様変更OKだと受け取られるから困る

437 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 06:33:29.42 ID:46EiUHaR.net
発注者はアジャイル認めたら開発会社のてへぺろを容認しないといかん。
大丈夫って言われても何かしら間違ったものをリリースしてしまうもんだ。

438 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 06:45:13.52 ID:YQ/U9ZMn.net
アメリカはどうやってんの?

439 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 06:47:14.82 ID:+FVidjJR.net
>>436
別に構わないけど、仕様変更に対応したらその分他の作業が遅延しますよ
ってだけだ

440 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 07:08:29.12 ID:2/W/qLdP.net
>>110
逆。勉強しないから業者の言いなりになるんだよ。バックマージン付きで。

441 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 07:51:45.40 ID:ZxMp59Pq.net
役所てよく入札やってるけど
ソフトウェア知らないやつが基準作って大丈夫なのか？

442 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 08:18:22.51 ID:DMsrwiao.net
>>21
男優がみんなで寄ってたかって熟女を弄ぶ
汁男優が一列に待機して、順番にぶっかけて行くのがウォーターフォール

443 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 08:27:43.90 ID:Wp9QBlqy.net
>>431
新聞記者ごときに理解できないんだろうな

444 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 08:46:15.29 ID:3lNgKXjz.net
>>441
事前にベンダーに大まかな仕様と、それに必要な金額感を聞いてくる

445 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 08:47:36.20 ID:Z+tlfTQE.net
>>441
他請負して作業中のSIerに、書かせてるんだよ。

446 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 08:50:19.75 ID:3lNgKXjz.net
あとはアクセンチュアみたいな大手ITコンサルと契約していて、そこに書かせる場合もある

447 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 08:50:57.10 ID:Z+tlfTQE.net
営業間で、弐億五千万円くらい
とか、適当な事を、言いやがって

実際、呼ばれていって概要と人月工数見積もり出すと2500万

相手には、２億と言ってあるから盛れとか…

そんな世界ですよ。


>>444
> >>441
> 事前にベンダーに大まかな仕様と、それに必要な金額感を聞いてくる

448 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 09:18:07.17 ID:/yGb2Abc.net
>>46
それでいて、要求仕様書相当物を書くのが開発者側だったりなあ

449 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 09:20:34.16 ID:M9Jy9R96.net
>>1
>アジャイル開発やクラウド利用では、事前に費用の全体像を見積もることが難しく、入札を通じた調達がしづらい。

外部調達をしようとすることがすべての敗因。
自分たちの予算を自分たちで使ってシステムを作ればいいだけ。

責任を取ることも含めてそれができないのであればシステム構築を諦めればいいだけ。

450 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 09:29:25.99 ID:DMsrwiao.net
>>441
落札予定者が上手く落とせるような要件でコンサルに書かせたりする。
今は知らんが一時の日本郵政とか外資出身者ばっかりだった。
そこでウマァしようとしてたのが、iPadを使った高齢者向け生活支援サービスｗ

451 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 09:33:29.99 ID:/yGb2Abc.net
>>135
作ってみないと100%は分からないものだらけじゃん

452 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 09:37:50.66 ID:+O3CL8a0.net
本当は仕様作りは既に作業に入っているんだけどな。
なぜか、コーディングが作業という事になっている。
抽象物に金を払わない思想がここから既に始まっている。

453 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 10:03:50.05 ID:u9K8ovDs.net
有事なのだから若い有能な人材を指導的立場にどんどん抜擢しなきゃね。
あとシステムの改革が早急に必要だ。

454 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 10:39:35.31 ID:WE2qOMlb.net
>>447
積算根拠求められるから大幅に実態とズレてると盛るにも限界があって苦労するｗ

455 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 11:22:12.58 ID:896RFtxi.net
うだうだ言わずに作ればいいのに。
アジャイル とか言う呼び名もどうでもいい。

456 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 11:42:40.16 ID:S0mb2Emc.net
AIについては最近出たこの本が面白かった

https://www.google.com/aclk?sa=L&ai=DChcSEwiClte8ybvwAhVOQ2AKHUloATQYABAAGgJ0bQ&sig=AOD64_0-YESI9LYRZuXgdRrWfo5olZou2Q&q&adurl&ved=2ahUKEwit79C8ybvwAhUJMd4KHQ7UAYYQ0Qx6BAgCEAE

457 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 12:47:13.87 ID:302C/XuO.net
>>439
重要なのは追加費用くれるかどうか

458 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 13:26:56.62 ID:+FVidjJR.net
>>457
そういう意味では追加費用が発生することは少ない
決まった費用の中で別機能を実装するか仕様変更を行うか選ぶだけ

459 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 13:31:02.87 ID:mIRRDISj.net
>>458
その交渉がアジャイルだと面倒くさいね

460 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 14:14:29.40 ID:/xvJ+a78.net
無能で無責任な官僚や役人が発注するから、うまくいかないだけ。
厚生労働省まるごと、委託しちゃえばいいんだよ。
うまくいかなければ、委託先を変えればいい。
官僚も役人もいなくなる。

461 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 14:57:37.98 ID:+FVidjJR.net
>>459
アジャイル自体がそういう枠組みだから、交渉と呼べるようなことはなくて
いつもどおり次のイテレーションで何をするか関係者で話し合って決めるだけだよ

462 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 16:36:22.86 ID:g1ulkZci.net
IT屋さんは「技術者エンジニア」と名乗るのを止めて、「芸術家アーティスト」を名乗ってみてはどうだろう？
エンジニアで有る限り、課題の達成と本題の解決という役回りを果たさなくてはならない。
芸術家アーティストであるなら、その作品の優劣そのものが評価されることになる、馬鹿な発注者の言い分を聞かなくてもよい。

463 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 17:50:13.76 ID:3lNgKXjz.net
>>461
で、そんな教科書通りのアジャイル開発を受託、準委任で回せてる現場ってあるのかい？

464 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 18:30:31.96 ID:fQWoXfoX.net
アジャコング

465 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 20:00:41.61 ID:Z+tlfTQE.net
>>463
ないよ

現場が、泣くだけです。
概要～基本設計で変更無きように可能な限り洗い出すし

要件確認～概要で可能な限りもりにもりまくり

積算根拠を出すわけですが、金額がとんでもないものになります。

最低限のものを作り。
更改かけた方がみんな幸せになれるんだけどね。(適宜追加予算ください)

466 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 20:08:50.11 ID:Z+tlfTQE.net
1998年から新人～議事録～テスター～プログラマー～SE～営業兼SE兼PLからの
コンビニ店員(おぃ)とやってきたけれど

2007年位までは、みんな適宜追加開発出来ていたんだよ。

そこから、SEの給与が時給になったり
残業代とかガチガチになり

払う方も受け取る側もシビアになり
今みたいな感じになったんさ

一社で受託自社社員で作り込み
継続更改かけてなんて

安定した仕事は、もうそうそうないんさ

そうなるとSIerなんてSE雇用してらんないから使い捨てるし

SESから出てくるSEは素人ばかり

まともに書けるやつはさっさと逃げ出す。

467 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 20:25:35.40 ID:qQApKYKu.net
>>466
真面目に腕を上げたかったら大企業のクソコードの保守とかいう反吐が出るものからは逃げた方が良い
生産性が異様に低く、仕事の意義も分からない上に技術も上がらないので体力も精神も病む

468 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 20:44:55.31 ID:GyNIiZlf.net
元請けは責任取らないの？
ちゃんと製品を納める前にチェックしたの？
まさか中抜きしただけじゃないよね？

469 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 22:27:36.33 ID:Z+tlfTQE.net
>>207
パーソル(派遣会社)が元請けだよ。
人手配しておしまい。

470 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 22:36:28.58 ID:Z+tlfTQE.net
>>467
銀行が、それだね
コメント直すだけで

一式書類作成～工数～お金が発生
初期化不備を見つけて直そうにも
現状動いてるならほっとけ

471 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 22:46:06.38 ID:HbIudTig.net
役所の半分はIT奴隷とチェンジしたほうがよくね

472 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 23:31:46.69 ID:Lcg40AVs.net
IT土方もOSがクソだのフレームワークが悪いだの責任逃ればっかじゃん
なら高学歴な分だけ役人の方がいくらかマシだろ

473 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 23:36:35.16 ID:+FVidjJR.net
責任って知ってるか？
OSがクソでもフレームワークが邪魔でも作るもん作らなきゃ金もらえねぇんだよ

474 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 23:38:15.79 ID:896RFtxi.net
>>462
俺はITはアートって表現してるよ。
理由は違うけどね。
美しくないと納得いかないから。

475 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 23:41:08.77 ID:896RFtxi.net
>>472
みんな分かってる通りIT屋はセンスある人とない人がいる。
それを人工で管理するから相性悪いんだよ。
コンサルで数百万、兵隊で70万とかでしょ。
優秀な兵隊が可哀想。

476 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/09(日) 23:49:37.54 ID:EdrFH9bP.net
>>475
センスうんぬんはITじゃなくても同じなんだよなぁ

人月単価が給料のまんまのわけないし、本当に優秀なら給料に反映されてるでしょ

477 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/10(月) 00:03:16.15 ID:s/1S2IXa.net
厚労省謹製のワクチン分配ソフトV-SYSもゴミすぎて申請FAXになってんぞ
オリンピックのアプリ開発に何十億もかけたりとかもだけどさ、無駄遣いしたならちゃんと責任とらせろよ

478 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/10(月) 00:23:47.90 ID:DfLOi3B2.net
>>473
客の要望通りちゃんと作ってるでしょ
IEしかサポートしないクソシステムとか

479 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/10(月) 00:29:41.30 ID:2jeTI2zU.net
IT系のスレッドって他だと発達障害扱いで終わるような奴らがワラワラよな

480 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/10(月) 00:50:01.99 ID:G2RbUOy3.net
>>477
上が、そんな仕様書卸してくるんだよ。
基本設計でその仕様できてるからどうしょうもないんだ。

政府担当者とコンサルをまず片してくれ

481 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/10(月) 01:07:50.71 ID:Gd7KrnLh.net
ITストラテジストか、せめて応用くらいとってるやつが発注してくれ
たぶん発注者の半分くらいはアジャイルって言葉もしらないだろマジで

482 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/10(月) 02:03:08.40 ID:VfdtV6Qm.net
>>479
お前はどうなんだよ

483 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/10(月) 03:30:17.01 ID:k3YGI2j3.net
>>478
出ましたｗ
｢言われた通りちゃんとやりましたあ｣

484 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/10(月) 06:38:43.35 ID:f0wRxD9r.net
>>474
問題は、
馬鹿には使えないし理解できないけどこれは正しい
が通用するか否か。
そいえば、創ったポータブルゲーム機が叩かれたらその会社の偉いさんが、
「一流の建築家の作品にケチつける奴はいない」
とか言い放ってたなあw
「んなわけあるかボケｪ」というつっこみが建築方面から入ってたけど。

485 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/12(水) 03:45:11.85 ID:vRCoBfNg.net
Googleの検索機能を当たり前のように使っている人多いが
検索サービスが止まったような画面見た事ないだろ？一度も見た事ないよな？
検索クエリーの応答時間が30秒以上待たされた事もないよな？
スマホで地図検索が止まったような状態を見た事ないだろ？

作り手の立場にたって考えてみれば分かると思うが、Googleのサービスって普通の人
以上の人たちが作ってるんだが。これを当たり前のサービスと思って当たり前に使ってる
奴らが多すぎる。
これじゃCOCOAだろうがなんだろうがうまく行くわけないでしょ。

486 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/12(水) 12:00:11.73 ID:MyXzRTNJ.net
Σプロジェクトから何も成長してないからな

487 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/12(水) 12:22:32.14 ID:shGi3Irr.net
>>484
多くの人は誰が言うかやマジョリティがどう判断するかを気にするけど、自分がいいと思えばいいから気にしない。

488 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/14(金) 20:45:54.58 ID:UT4CluCw.net
Cocoaが失敗したのは何故か？
ってテストしてないんだから原因考えるようなレベルにすら達してないだろ
強いて言うならゴミ業者選んでゴミ納品を受け入れた発注者が悪い

489 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/15(土) 12:58:08.14 ID:4/e3bUve.net
>>485
>これを当たり前のサービスと思っ
いや、インフラ系のシステムなら当然なんだが。

銀行証券交通が止まったらどれだけの損害になるか。

490 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/15(土) 16:32:32.29 ID:Gqd0PTp0.net
>>489
凍傷や福島みずほなんていつも止まってるじゃん

491 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/15(土) 18:33:27.14 ID:2Rzj3bOy.net
>>488
特許庁のシステムがコケたときも
ここでの結論はそれ

492 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/15(土) 18:35:34.20 ID:2Rzj3bOy.net
>>485
うまくいって当たり前、
で世の中は動いている

493 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/16(日) 08:30:35.44 ID:DTycqdJy.net
無能の無能による無能のための霞ヶ関

494 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/16(日) 13:16:44.85 ID:HwFPCvYDN
官公庁だけだと思ったら大間違いだ

495 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/16(日) 12:47:03.03 ID:QW3bpis8.net
失敗しても責任取らないからね。
そりゃ成功しないさ

496 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/16(日) 14:43:18.24 ID:LEcjFwK4.net
無謬性www

497 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/18(火) 06:33:38.16 ID:g/7+mnoQ.net
ドイツのCOVID-19のシステムがすごいなって - わふうの人が書いてます。
https://blog.reinforce-lab.com/post/deutsche-covid19-app/

498 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/18(火) 22:40:36.68 ID:kStD68nu.net
>>46
知識がないから完璧が当然と思ってやがる

499 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/19(水) 06:54:31.92 ID:b+uxDKQE.net
>>498
ミスは仕方がない、
で終わってないだけだよ。

500 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/19(水) 07:06:57.90 ID:b+uxDKQE.net
そいや、あの「プロジェクトエックス」w
で国鉄のマルスシステムの導入経緯やったことあるけど、
作動試験の最後にイキナリ電源を落とす、というテストやったら、IT土連中らしいのから非難轟々だったな、なんてことするんだと。

501 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/20(木) 10:42:22.40 ID:TtQjer6T.net
で、cocoaってもう改修終わって、機能するようになったの？

502 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/20(木) 10:48:54.01 ID:aqiuuM0x.net
>>500
重要なシステムなら考慮すべきだが、ちょっと話が違うね

503 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/20(木) 20:44:39.00 ID:5vX8LgQk.net
>>500
必要ならその手の試験はやるけど
なんで計算機室にガソリンぶちまけて火をつけなかったんだろうね

504 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/20(木) 21:29:32.16 ID:VoLlPSR1.net
これだけ感染が拡大していて、一度として通知が来たことがないCOCOA。
東京や大阪の人はバンバン通知来てるのだろうか？

505 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/20(木) 21:47:35.69 ID:HIQVei+p.net
役員ばかり沢山居る会社への発注を禁止しろよ

506 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/20(木) 21:56:28.19 ID:gKWG43O0.net
そもそも日本で言うアジャイルはアジャイルじゃない
単なるドキュメント先延ばし
客はアジャイルの途中経過報告で出た変更点対応の追加費用なんて払う気ないからな
当然、ベンダーがアジャイルで～って話し持ってきた時点で「ボッタクリ」してる詐欺見積もりになる

507 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/23(日) 12:10:26.90 ID:EdVg40WN.net
一時期、某省庁に民間から出向したことがある。
愕然としたのは、打ち合わせで誰がいつまでに何をするを全く決めないこと。
民間では議事録といえばそれらを明確にした合意事項の記録だが、役所のは只の発言録。
そして次回の打合せでまた同じ話の繰返し。

霞ヶ関からまともなアウトプットが出ない理由がよくわかった。
ここまで無能、官民のレベル差があるとは思わなかった。

508 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/23(日) 14:14:29.34 ID:atpZJibH.net
どうせ会議は飾りで、裏で行われてるネマワシで全て決まってるんでしょ
ジャパニーズカンパニーの伝統ね

509 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/23(日) 18:13:06.62 ID:EdVg40WN.net
>>508
ネマワシすらない。
書いたものに明確に残すと、アウトプットに責任が生じる。
アウトプットに責任が生じる仕事の仕方は役所はしない。
だからアウトプットが出ない。
無能の極み。

510 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/29(土) 07:11:48.17 ID:lxiBWH6B.net
>>509
責任回避の極致か
権力の腐敗とはそういうことなのかもね

511 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/29(土) 10:49:05.58 ID:KgyRAVDr.net
>>510
というかプラス評価になることなんか大手柄でも立てない限り早々なくて、原則マイナス評価だからそうなる。
何かあったら責任というババ引いたやつがボーナス減らされて、出世も潰される。
マイナス評価制なんかさっさとやめたら、責任逃れの無難な振る舞いなんか一気になくなると思うよ。

512 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/29(土) 12:05:32.07 ID:2Wa/MvX+.net
>>360
の言う通りだな。
打出しがピークの無能集団の成れの果てだな。
そもそもやり遂げてアウトプットを出す組織的ノウハウなんて無いんだろうな。

513 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/29(土) 16:43:49.24 ID:1z+xOceg.net
>>512
そんなノウハウあるわけないじゃん
何かをやり遂げても実績になるわけでもなし、むしろそれで不具合が少しでもあれば責任になって期末手当減らされて出世や異動（懲罰人事）にも響く
原則マイナス評価しかしないんだから、なにかを成し遂げるなんて罰ゲームだよ

514 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/29(土) 17:17:28.76 ID:5hlzWJhg.net
コイツらの面見てるだけで、ロクな仕事してきてないのが分かるやんw

改竄　佐川
セクハラ　福田
賭マージャン　黒川
買春　前川

515 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/29(土) 17:35:11.76 ID:tDrKZvLf.net
官僚は構造的に無能にしかならないな。
そのうえ、プライドだけは高くて裸の王様で始末が悪いな。
官民の能力差が高校野球とプロ野球以上だな。
上にあったが、霞ヶ関そのものを外注するのが理想だな。

516 ：名刺は切らしておりまして：2021/05/29(土) 17:49:16.09 ID:5hlzWJhg.net
某自動車に行った天下りとか、地方のユーザー団体とのリレーション役させてたが、ユーザーからの話しを放置してて激怒させたからな。
餓鬼の使いにもなりゃしないw

517 ：名刺は切らしておりまして：2021/06/01(火) 14:21:42.06 ID:EOXzR1I0.net
パーソルの　人事選定　失敗し　開発失敗　揺らぐ信頼

無能ども　頼る官僚　有能と　専門家ども　いつも失敗

接触を　通りすがりで　判定可　これができない　これがパーソル

518 ：名刺は切らしておりまして：2021/06/12(土) 21:06:57.88 ID:HcLFXzU3.net
会計検査院様はどうはんだんするのかねぇ？
動かなくても原価５％でも　「金の流れは無問題！」って

519 ：名刺は切らしておりまして：2021/06/13(日) 18:21:02.65 ID:4zSYaGV6.net
パーソルって昔の名はテンプスタッフね
なんで受注できたの？

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