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【デジカメ】パナソニック、先行き曇る「LUMIX」 迫る構造改革 [HAIKI★]

1 :HAIKI ★:2020/09/04(金) 23:42:39.45 ID:CAP_USER.net
パナソニックは3日、ミラーレスデジタル一眼カメラ「LUMIX(ルミックス」の新製品を25日に発売すると発表した。2019年に後発で参入した画像センサーの大きい「フルサイズ」の品ぞろえを増やした。
もっともコロナ禍で外出機会が減っており、カメラ事業の業績は急激に悪化している。将来的な事業規模の縮小は避けられない。

続きはソース元で
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO63423770T00C20A9X11000/

323 :名刺は切らしておりまして:2020/09/09(水) 09:52:31.96 ID:rvohjSv8.net
TX2終わっちゃうのかな
1型センサー搭載10倍以上ズーム機種ではソニーのより割安だったから好きだったんだが
M6は良い機種だけどTX1の実売価格は性能考えるとかなり安いのでな......

324 :名刺は切らしておりまして:2020/09/09(水) 09:57:12.30 ID:rvohjSv8.net
>>315
ソニーはコニカミノルタ成分以外にも、FDに記録するデジタルスチルカメラとかデジカメ系部門では昔からいろいろコツコツやっていたもんな

レンズまで含めるとニコン、キャノンはすごいと思うけど、今は勢いまで加味するとソニーだよね

325 :名刺は切らしておりまして:2020/09/09(水) 09:59:50.69 ID:rvohjSv8.net
>>305
自前のセンサー作っていないニコンはデジカメ部門はボディ販売やめてレンズメーカーにしてしまえと?

326 :名刺は切らしておりまして:2020/09/09(水) 10:19:04.18 ID:LCwLp/Zc.net
放送局業務用ビデオカメラはベータカム一拓やったからな

これまで新聞屋報道の静止画はニコンキヤノンだったが

全部ソニーに持っていかれたなwww

327 :名刺は切らしておりまして:2020/09/09(水) 10:43:10.34 ID:+7bwThvi.net
最後に残るのはソニーだけだな

328 :名刺は切らしておりまして:2020/09/09(水) 20:24:03.15 ID:kEz9GQgo.net
>>305
多少なりとも健全化するつもりなら、市場が縮小するのに投資極大化するばかりのボディ作るより、ブランド付けたハイエンドレンズだけ作るそれもいいかもな…。
販売規模が平成初期や昭和まで転がり落ちそうな今は、別事業を碌に育てなかった所はこの増える一方の重いボディ開発負担が支えきれない。

センサーよりもLSIの設計開発レベルと投資が全然足りないのよ。レンズは慣れた物としてボディの開発圧力が酷い。
ニコンの場合14年、15年ごろにパートナー企業の一部がカメラ用LSI作るのやめて、自動車業界へ離脱してから信号処理では後追いしかできてない。

銀塩フィルムカメラの場合だったなら、昔のカメラでも現在のカメラでも最終的な画質がレンズとフィルムで決定されてたが、
今はアナログフロントエンドとか一部を除いてデジタル化されてて、センサー以降の信号処理はISPのデジタルの処理能力で品質が決まる時代だ。
そこが昔と今で決定的に違う負担の中身。

たとえセンサーが同じソニー製でも、その後の画像処理エンジンの信号処理によって大きく画質が変わる。
それが部分ごとに露光時間やゲインを変えてみたり、レンズディストレーション補正や色収差補正をカメラ内で行なったり、色作りに関してのアプローチだとか、全部がデジタルでセンサーと同じくらい重要だけど、
そこでのノウハウはスマホの様にアルゴリズムで、納入元の実装が似ていれば同じような品質になる。横並びでミルビュー使ってりゃ良いもんじゃないが、ニコンのEXPEEDはセンサーやカメラよりエンジンの差別化に届いてない。


まだソニーはこの辺ビデオデッキやカムコーダとかのデバイス開発・生産や
かつてディスクリートのチップで構築した業務用機材のノウハウから、それを独自のSoCとして集積して製造できる拠点も持ってて
社内にそういう外販してない、細かいチップや非常に多くのデジタル信号処理の資産があるし、あまり外に知られてない類でLSI内製技術に恵まれてるし、
キヤノンもオフィス複合機やドキュメントの超高速画像処理が要求される商業印刷機器などにASICを大量に使う都合で外部に頼らない蓄積が豊富で強い。
パナソニックは……売っちまった物は仕方がない。

リコーのようにSnapdragon使ってTHETA作るまで割りきったりして、アイデア次第で何とかなる事も稀にある…が、(大抵KeyMissionみたいになる)
これが足りないと例えばCPUに特化した、ものすごく高速でスイッチングするトランジスタを生み出す半導体プロセスや
映像や動画に特化した半導体で外販流通のない物は、アナログフロントエンドもデジタル処理部分も、
汎用品か、開発費の相当額負担してカスタム品を外注委託に作らせるしかなくて困る。

ニコンと今後のパナソニックはレンズ単体のようにオプトとメカに申し訳のPCB上で戦うならまだしも、これからも高性能LSIとソフトウェア積んだボディ作るにはセンサー以外の状況もエグ過ぎる。

329 :名刺は切らしておりまして:2020/09/09(水) 22:03:46 ID:2fYj8DiG.net
>>299
しかし実際はレンズメーカーは材料費をかけられないので性能が落ちてたり経年劣化ですぐボロボロになったりする
このあたり昔からずーっと解決してない

330 :名刺は切らしておりまして:2020/09/09(水) 22:06:30 ID:2fYj8DiG.net
>>324
ビデオカメラやコンデジなどソニーのレンズは昔からタムロンが作ってた
ソニー本体がレンズ作り始めるのってコニミノの事業引き継いでからで
未だにニコキヤノの水準には至ってないって話

331 :名刺は切らしておりまして:2020/09/09(水) 22:20:38.91 ID:4775GCag.net
USMの故障をそれ以上悪く言うのはやめろ

332 :名刺は切らしておりまして:2020/09/10(木) 00:24:07.52 ID:m038oVmu.net
ボンクラ共がメイドインジャパンに夢見すぎやな
未だに見えない客相手のイノベーションやなくて見える客からの品質要求だけでニーズ掴もうとしてるのが笑わせるわ
皆してセッチン詰めになって何が楽しいんだか

333 :名刺は切らしておりまして:2020/09/10(木) 03:40:55 ID:aAwB8pSr.net
あっかるーいナショナル なんでもナショナル
曇ってるパナソニック   なんでも撤退

334 :名刺は切らしておりまして:2020/09/10(木) 16:14:18 ID:6kLijMCo.net
>>294
純正至上主義なんて昭和でとっくに崩壊してるじゃん。
競合が少し押すくらいでそこまで守りに入らなきゃ、赤字でまとも利益確保もできなくなるクソ業界なんてやめちゃえば?

335 :名刺は切らしておりまして:2020/09/10(木) 17:19:51 ID:8ldpu1ox.net
>>334
どっちが上か下か以前に、いまの状況そっちのけで業界潰滅の責任なすりつけ合ったり、風呂に大穴開いてもまだ寡占感覚で醜い潰し合いしてるのが救いようがないです。
一人で立てそうな自動車メーカーですら数社で連合組む時代に、寸断されたカメラ業界の経営者は危機感なさすぎ
誰もが同じ船に乗ってる自覚なければみんなまとめておっ死ぬだけよ

336 :名刺は切らしておりまして:2020/09/10(木) 23:48:59 ID:TSKAGyWy.net
>>80
Atem miniはクソ。ゴミ。
Atem mini Proは一部まあまあ
Atem mini Pro ISOは後の編集を考えたら神機。

337 :名刺は切らしておりまして:2020/09/10(木) 23:51:31 ID:TSKAGyWy.net
>>84
フルサイズは重たいからね。
どんなに頑張っても1kg違い。

RX100シリーズ未満のサイズでフルサイズ出たら買おうかな

338 :名刺は切らしておりまして:2020/09/11(金) 00:10:08.72 ID:zyt3jxfe.net
オリンパスの最大の失敗は
パナソニックと組んだことだ
パナソニックはオリンパスと組まなければ
デジイチに参入なんてありえなかった
マイクロフォーサーズなんてあたかも
古臭くて捨て去るべきフォーマット、
というムードでオリンパスを切り捨てたパナ
許さん

339 :名刺は切らしておりまして:2020/09/11(金) 00:13:48.50 ID:MrnYBFYJ.net
オリンパスもカメラから撤退するしな…
時代の流れかね

340 :名刺は切らしておりまして:2020/09/12(土) 04:28:22.87 ID:/dtBUIJt.net
ヨドバシカメラ「デジタル一眼カメラ」2020年8月下期ランキング
ソニー好調 ニコン3機種ランクイン EOS R5がトップから圏外へ︎
https://capa.getnavi.jp/news/345876

第1位 ソニー α7 III ボディ
第2位 ソニー α7 III レンズキット
第3位 ソニー α7R IV ボディ
第4位 ソニー α6400 ダブルズームレンズキット
第5位 パナソニック LUMIX G100 Vキット
第6位 ニコン Z 50 ダブルズームキット
第7位 ニコン Z 5 24-50 レンズキット
第8位 EOS R6・RF24-105 IS STMレンズキット
第9位 ニコン Z 6 24-70 + FTZマウントアダプターキット
第10位 ソニー α6600 ボディ

ソニーのフルサイズミラーレスが1・2・3位を独占し、APS-Cミラーレスが続いて4位と10位にランクイン。
α7 IIIがワンツー、高単価なIVも3位に。
EOS R5の製品供給状況不調とキャンペーンの効果が重なり、客単価の高いラインナップまで堅調に推移。

ニコンからはミラーレス3機種がランクイン
APS-CミラーレスのZ 50が6位、廉価フルサイズのZ 5が7位に、Z 6は9位に。
ソニーと同様にキャンペーンを9月末まで実施中 (Z 5は対象外)。ミラーレスでソニーに追いつく客単価向上が課題。

パナソニックからはVlogger向けトライポッドグリップとレンズ付きG100が5位に登場。
キヤノンはEOS R5が圏外に。EOS R6レンズキットは8位となり、APS-Cカメラも圏外となった。
パナソニックは上位機種へのバトンタッチが、キヤノンは新型ミラーレスの供給改善が急務。

レンズ交換式のランキングなので、ミラーレスカメラだけではなく一眼レフカメラも集計に含まれる。
ハイアマやプロ向け店舗においても、今売れているデジタル一眼から
一眼レフカメラがフルサイズ・APS-Cともに脱落し姿を消した。

341 :名刺は切らしておりまして:2020/09/12(土) 14:03:26.25 ID:Wn8rURuT.net
NHKの映らないテレビは欲しいぞ

342 :名刺は切らしておりまして:2020/09/13(日) 03:28:22.13 ID:3QiMFhh/.net
好きなんだけどDFDがなぁ。

343 :名刺は切らしておりまして:2020/09/13(日) 14:39:26.56 ID:BSkQzCc3.net
>>8
パナソニックは候補に上がらんな。

344 :名刺は切らしておりまして:2020/09/13(日) 19:30:27.42 ID:/zaei9lS.net
>>36
ソニーはコニミノだぜ。新興メーカーじゃない。
パナが電気設計を中国に移すって、本当?だったらパナ買うのもうやめようかな…いらんトラブルが増えそう。

345 :名刺は切らしておりまして:2020/09/13(日) 19:38:32.94 ID:/zaei9lS.net
>>153
今ならパナのカメラ事業は中国メーカーから引っ張りだこだろうさ。あと5年後は分からんが。

346 :名刺は切らしておりまして:2020/09/13(日) 19:43:57.87 ID:/zaei9lS.net
>>171
それはない。動画切り出してみたことあるか?撮る側は手ブレ、カメラ側では演算処理とバッテリー。写真と動画で撮れるデータは別物だよ。

347 :名刺は切らしておりまして:2020/09/13(日) 19:58:54.64 ID:PtwdpoVf.net
>>346
そこらのハンディカムやスマホでは話にならいけど、apsc以上のミラーレスの4K動画からの切り出しは驚くほど綺麗で実用に耐えるクオリティだよ。
被写体ブレはどうにもならんが、切り出し目的ならシャッタースピード上げれば問題ないし。
動き回るペットとか子供ならそういう撮り方もアリだと思うぞ。

348 :名刺は切らしておりまして:2020/09/13(日) 20:10:05.20 ID:t5RtMJVp.net
ネットワークカメラにもうちょっと力入れろよ。

中華カメラがリモートで怪しい動きしてると敬遠され
アメリカから排除されつつある今こそチャンスなのに

中華カメラの数倍の値段で売れると思ってんだもんな。
ほんとパナはあほやで。

349 :名刺は切らしておりまして:2020/09/13(日) 21:01:41.32 ID:10BahCys.net
PTZカメラがたくさんあるじゃん
ネットワークカメラもあるじゃん

350 :名刺は切らしておりまして:2020/09/14(月) 01:43:45.10 ID:nJeNdH76.net
>>347
>>171はシャッタースピードを無視しているから
動画と静止画切り出し前提の動画は別物

351 :こ こ ま で 読 み ま し た:2020/09/14(月) 03:00:56.66 ID:3evPYJuZ.net
こ こ ま で 読 み ま し た

352 :名刺は切らしておりまして:2020/09/14(月) 04:12:41.81 ID:P/Gpk9Wd.net
パナソニックはブランドを作るのが下手だな。
充電式電池とかエボルタとeneloop併売したり訳わからん事やってるし。

353 :名刺は切らしておりまして:2020/09/14(月) 04:35:35.91 ID:ruzPzjBA.net
ナショナルの5球スーパー時代が花で
もう枯れる寸前になってもうたな

354 :名刺は切らしておりまして:2020/09/14(月) 15:45:14.31 ID:SDsJLY1U.net
>>334
それはニコンやキヤノンの純正レンズの凄さを見てからいうべきことで
今度出たZ Nikkor 70-200mm F2.8s VRとか他社がぐうの音も出ないレベルだぞ

355 :名刺は切らしておりまして:2020/09/14(月) 16:30:05.06 ID:2SkWYgp6.net
このご時世にミラーレス化を理由に各社マウント更新
カメラだけでなくレンズ資産まで総買い換えさせようとして
日本のカメラメーカー欲の皮突っ張り過ぎ
ミノルタ、コンタックス、オリンパスみたいに
カメラ事業が失敗すりゃ投げ出して何十万円、何百万のカメラレンズが
全部ゴミになる可能性もあるのにそうホイホイついて行けるか

356 :名刺は切らしておりまして:2020/09/15(火) 14:55:31.92 ID:1xhCKZ9QD
甘やかされて過保護で全体主義の日本のジャップのボンボンクソガキが、
「勝手に夢想した欧州」に行き、邪険にされて、「差別だ」とわめき、
日本に戻ってくると、「世界ではもっと厳しい社会なのよ」とかわめいてんだろ。
お前ら日本のジャップがキ〇ガイでクズでカスでゴミなんだよ。お前ら日本のジャップさえいなければ地球は平和だったんだ。
今すぐ日本死ね。今すぐドイツ死ね。

フランス人の精神科医が、「お前ら日本のジャップは、過保護で甘やかされた全体主義で、その結果、精神病になる」、と言っている。
お前の尊敬する精神科医が「お前ら日本のジャップはキ〇ガイだ」と言っているんだけどwww。
俺になすりつけるな。迷惑だ。
俺はアフリカ系米国人の99%の一人になりたい。アフリカ系米国人の99%に、「俺が、お前らジャップと同じ民族だ」と、俺は思われたくない。

俺が諸外国からキ〇ガイと思われていたとすると、それはお前ら日本のジャップとは事情が異なり、
「これだけジャップに悪用されダシにされコケにされているのに、日本のジャップの手下をやって耐えているのを理解できない。サムライだ。キ〇ガイだ。ハラキリだ」
と言われていたんだろ。
だから、今すぐ日本死ね。今すぐドイツ死ね。これで私はキ〇ガイではなくなる。バイバイ.お前らこそが寄生虫のゴミ。今すぐ日本のジャップは死滅しろ。

357 :名刺は切らしておりまして:2020/09/15(火) 15:17:06.59 ID:1xhCKZ9QD
君たち日本のジャップは、寄生虫の甘やかされたクソガキのゴミ、と欧州に言われているみたいだけど。
お前ら日本のジャップは、「全体主義で過保護で甘やかされている」と欧州では言われている。
ガイムショウの連中や海外行く日本人がやらかしまくって嫌われているだけだろ。

[DES JAPONAIS ENTRE MAL DU PAYS ET MAL DE PARIS]13 décembre 2004 à 03:27
パリ症候群
https://next.liberation.fr/vous/2004/12/13/des-japonais-entre-mal-du-pays-et-mal-de-paris_502663
Ils se moquent de mon français et de mes expressions», «ils ne m'aiment pas», «je me sens ridicule devant eux
彼らは私のフランス語と私の表現を笑います。「、」彼らは私を好きではありません」、私は彼らの前でばかげていると感じます
, une dépression qui peut se transformer en délire de persécution ou conduire à des tentatives de suicide et qui se déclenche au bout de trois mois en France.
パリに落ち着くと、彼らは毎年「パリ症候群」と呼ばれる奇妙な状態で沈む百人以上の日本人です。これは、迫害のせん妄になり、自殺未遂につながるうつ病です。 フランスで3か月後に開始されます。

Bernard Delage, président de l'association Jeunes Japon, précise, en évoquant la rigidité de la société nippone de type patriarcal
ジュネス・ジャポン協会の会長であるバーナード・ドラージは、日本の家父長制社会の硬直性を想起させて特定しています
Ce sont, en général, des jeunes filles très gâtées et protégées. Mal préparées aux libertés occidentales, elles déraillent.
一般的に、彼らは非常に甘やかされ、保護されている若い女の子です。 西洋の自由に対する準備ができていないため、脱線します。
Les rapports sociaux sont très différents : l'esprit de groupe à la japonaise s'oppose à l'individualisme occidental.
社会的関係は非常に異なります。日本のグループ精神は西洋の個人主義に反対しています。
Les Japonais privés de ces repères éprouvent rapidement un sentiment d'insécurité.
これらのベンチマークを奪われた日本人は、不安感をすぐに感じます。

358 :名刺は切らしておりまして:2020/09/15(火) 15:30:39.24 ID:1xhCKZ9QD
ガイムショウの連中や海外行く日本人がやらかしまくって嫌われているだけだろ。

[Wikipedia]
パリ症候群
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AA%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4
異文化における適応障害の一種であり、カルチャーショックの一種。「流行の発信地」などといったイメージに憧れてパリで暮らし始めた外国人が、現地の習慣や文化などにうまく適応できずに精神的なバランスを崩し、鬱病に近い症状を訴える状態を指す精神医学用語である
「憧れを抱いてパリに住む日本人を襲う適応障害の一種。日常生活のストレスが高じ、妄想や幻覚、自律神経の失調や抑うつ症状をまねく」ともいう

「日本の若い女性は甘やかされ、過保護で育てられたお嬢さんたちだ。西欧的な自由に免疫がないので、変になってしまうのだろう」
「社会関係がぜんぜん違う。日本的な集団主義とは相容れない。日本人は自分たちの集団から離れるとまるで無防備になったような気になるんだろう」

最後に『リベラシオン』は、次のように結んでいる[15]。
それまで抱いていた夢とパリの現実との格差を前に幻滅し、心理的障害にいたるとも説明できる。
日仏医学協会会長のマリオ・ルノー氏によると、「日本人は雑誌のせいで幻想をふくらませ、
パリではそこら中にモデルや全身ヴィトンでまとめた女性がいると思い込んでいる」が、現実はほど遠い。
パリのあちこちにゴッホやトップモデルがいるわけではないが、だからといって病気になるほどのことはないだろう[15]。

[Wikipedia]
Paris syndrome
https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_syndrome
Paris syndrome is a condition exhibited by some individuals when visiting or going on vacation to Paris, as a result of extreme shock at discovering that Paris is different from their expectations.
Mario Renoux, the president of the Franco-Japanese Medical Association, states in Libération':
"Des Japonais entre mal du pays et mal de Paris" (The Japanese are caught between homesickness and Paris sickness).
This is also a play on words since Pays and Paris sound similar, 13 December 2004) and that media and touristic advertising are primarily responsible for creating this syndrome.
Renoux indicates that media, magazines in particular, often depict Paris as a place where most people on the street look like "stick-thin" models
and most women dress in high fashion brands such as Louis Vuitton with no signs of the pollution, overcrowding or rudeness of the locals.

359 :名刺は切らしておりまして:2020/09/16(水) 03:49:07.73 ID:4yxwQ1ZB.net
>>344
コニカは関係ないやろ。コニカが買ったミノルタの一眼レフ部門をソニーに売っただけやろ。SI屋部門は派遣屋に売ったらしく、関西には元ミノルタの派遣SEが余ってたで。

360 :名刺は切らしておりまして:2020/09/16(水) 21:19:23.34 ID:URWjCyHh.net
ヘキサノン・レンズが恋しい…

361 :名刺は切らしておりまして:2020/09/16(水) 21:36:19.83 ID:bzRxAheF.net
>>266
元ミノルタ社員は、勤務先が近隣だったからか堺から門真へ流れて、フォーサーズ時代からSシリーズでもLUMIXの開発陣に参画してるメンバーもいるというが
この今のLUMIXの状況見たらフクザツな気持ちだなあ
10年先のトレンドでナニが転機で禍福になるのやらさっぱりわからん。
https://videosalon.jp/interview/lumix-s1h/
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/special/lumix15th/1033106.html

362 :名刺は切らしておりまして:2020/09/20(日) 17:33:36.02 ID:qKaD/ell.net
https://i.imgur.com/fhsKPTn.jpg

363 :名刺は切らしておりまして:2020/09/20(日) 19:52:19.31 ID:2Kb5b66a.net
日系メーカーとしてはハイエンド系にいかないと生きていけないのは理解できるけどガチ勢じゃなくてライト層にはマイクロフォーサーズは最適解なはずなんだけどね

ただライト層はレンズ買わないから儲からない
オリンパスと一緒にして中国企業に売っ払ってニッチな規格としてでも生かしてくれるなら俺はそれでも構わんよ

364 :名刺は切らしておりまして:2020/09/22(火) 06:59:41.60 ID:NF8Hpd0R.net
>>362
グロ

365 :名刺は切らしておりまして:2020/10/02(金) 01:57:33.68 ID:T+LcmraS.net
パナソニック社員の平均給与はいくら? これだけもらえる優良企業
https://news.careerconnection.jp/?p=101898

366 :名刺は切らしておりまして:2020/10/02(金) 01:58:53.33 ID:T+LcmraS.net
ttp://www.mynewsjapan.com/reports/81
ttp://s3-ap-northeast-1.amazonaws.com/mnjimages/reportsimg/ReportsIMG_H1089561399474.gif

367 :名刺は切らしておりまして:2020/10/02(金) 01:59:05.89 ID:T+LcmraS.net
ttp://www.mynewsjapan.com/reports/1676
ttp://s3-ap-northeast-1.amazonaws.com/mnjimages/reportsimg/ReportsIMG_I20120820034501.gif

368 :名刺は切らしておりまして:2020/10/03(土) 00:53:19.22 ID:wuvFEAKr.net
クソ会社、リストラしろ。

40歳定年にしろ

ジョブ型雇用に転換しろ。

369 :名刺は切らしておりまして:2020/10/03(土) 01:58:11.29 ID:Ml4N5Iq1.net
ルミックス
おたっくす
クイントリックス

クス

370 :名刺は切らしておりまして:2020/10/05(月) 13:16:26.93 ID:sZKfrzFr.net
我が家はシャワートイレ、エアコン、冷蔵庫、パソコンが次々と壊れたから
はずれの商品も結構あるかと。
TOTOウォシュレット、三菱電機のエアコン&冷蔵庫、NECのPC買っとけば
壊れて買い替えにムダ金使わなくてよかったと後悔している。
昔のシャープ並みの耐久性しか持たせていないような。

371 :名刺は切らしておりまして:2020/10/06(火) 06:06:53.48 ID:PXIQGaos.net
パナソニック「働かなくても年収1500万円超」幹部に迫る大リストラ【内部資料入手】
https://diamond.jp/articles/-/224720
https://dol.ismcdn.jp/mwimgs/e/b/670m/img_ebe0ebf3bc6953326c25f02f153ac5a9228123.jpg

372 :名刺は切らしておりまして:2020/10/07(水) 23:50:56.58 ID:h17O5Eh1.net
>>350
その辺は、かなりの部分を後処理の合成で対応するようになるだろう
オリのライブNDみたいなのをもっと進化させて
複数写真を元にシャッタースピードを変えた象を計算して後から作り出す

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