【ベーシックインカム】お金もらうと怠ける？ケニアの２万人「大実験」

741 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/15(日) 22:09:09.49 ID:HkRXRMCn.net

>>737
出てるじゃん。

742 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 12:24:24.77 ID:SZUu7tqk.net

早く日本でも実験しないとな

743 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 14:06:56.12 ID:9WKEmL2A.net

実験するまでもなく、似たようなケースを調べれば良いだけ。
東日本大震災の被災者なんか好例だろうね。
日本の場合、働かずパチンコして暮らす人は多そう。

744 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 16:10:03.74 ID:h2d2K/Mf.net

震災は会社ごとなくなってるし生活全て面倒見てもらえるから違うだろ。

745 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 18:08:56.76 ID:OFGXm6p7.net

>>739
日本がケニアより遅れているわけではない。

日本人がケニア人に比べて極めて怠惰なだけだ。

746 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 18:21:07.74 ID:dTOmxABF.net

だが、ちょそっと待って欲しい
審判を殴り倒せば勝ち組ではないか

747 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 18:46:07.57 ID:AhgdVSXa.net

BI以前に、生存の為に必要な食に税金が発生するのはどうなの？

748 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 21:43:10.70 ID:QJeCq7XQ.net

>>742
サウジやナウルなんかでBIに相当する社会保障は実施済み。
つか、中国やロシアでも実施済み。
全ての国で大失敗。
唯一、サウジが機能してるけど、国として進歩してるかい？

749 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 21:46:54.06 ID:QJeCq7XQ.net

>>747
消費税のこと言ってるなら、消費税は世界中で採用されてる「最も公平な税制度」だぞ。
品目別消費税も「階層の固定化」に繋がります。
要は「貧乏人は無税のモノだけで生きてろ！！」って意味だからな。

社会制度は感情で考えたら地獄を見ますよ

750 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 22:25:36.69 ID:qGGY2PWY.net

>>5
それは母集団に偏りがあるから。
現状でナマポはクズばっかりだろ。

751 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 22:30:50.35 ID:QJeCq7XQ.net

>>750
つまり、低収入のクズはクズのまま変わらないって事だよね？
努力して収入を上げれる人とは別の話だよね？

なら、BIの存在価値って何？
低収入の人は、生活安定しても頑張らないよねw

752 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 22:48:00.16 ID:cxiAStlW.net

それより学校完全無料化しろよ。バカか？

753 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/16(月) 23:47:11.77 ID:My171HRl.net

賛成してるのはニートと朝鮮人だけ

754 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 00:13:58.18 ID:SwSniVp0.net

どうもニートが支持しているっていうのも怪しくないか
匿名掲示板で金くれるって話にこんなに反対が強いとなあ
ニートの大部分にも支持がないだろうこの感じは

755 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 10:08:57.88 ID:cz15GIk6.net

【2017年の生活保護世帯の世帯類型別割合】
高齢者世帯51％
母子世帯8％
障害者世帯26％
その他世帯16％

BIでその他世帯の全部が働き出すとしてもたった26万人
その代償として高齢・母子・障害者世帯の所得が最低限になり働いている5500万人の労働意欲が削がれるわけだが
そこに合理性あるか？

756 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 10:35:35.03 ID:b3DVBhYX.net

>>749
貧乏人だろうが金持ちだろうが飯は食うんだから、食品は一律非課税でいいだろ

>>751
BIだけじゃ飯食ってシコって寝るぐらいしか出来ない程度の額にすればいいだろ
それでもまだ働かんやつはそもそも消費しないから、生産力への負荷も小さい

企業側からしてみれば、賃金を政府が代わりに払ってくれるようなもんなんだから給料を安くしても人を雇いやすくなる
その分、給料以外の面で被雇用者に歩み寄るインセンティブが発生するだろうな
強力なセーフティネットによって雇用規制も緩和すれば、人材獲得競争でブラック企業も淘汰されるだろうし
逆に、優秀な人材が欲しい企業は儲からない部門から給料を回して高給アピールなんてこともできる

大企業の法人税→中小企業の給与支出
という形でも富の再配分が行われることになる

757 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 10:43:21.31 ID:SwSniVp0.net

日本は物品税を廃止して消費税導入したんだから
その時点で生活必需品に税金をかける、ということで決着がついた

758 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 11:59:52.48 ID:GRZSzSoc.net

日本も早くしないといけないね

759 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 12:09:07.24 ID:W4HqlCl/.net

>>756
レストランはどうするの？
スーパーのイートインや売店はどうすんの？

「食事」と言っても千差万別。
材料だけ無税って事は「貧乏人は自炊だけしとけ、一生レストランに来るな」と言ってるようなものだよ。
イギリスとかの階級社会にはちょうど良いけどね

760 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 12:12:01.84 ID:W4HqlCl/.net

>>756
あとね、君本当に日本人かな？

企業に関して言うなら、日本は完全成果給制度(時給含む)以外のトコは、どんな中小であろと「最低賃金保証」してるよw

労働者で有る以上「安定した生活」は保証されてるよ！！
日本でのBIの存在価値ってなに??www

761 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 12:24:36.37 ID:2AZKcFH4.net

日本って平和な国だよな。
なんせ、税金は50兆円くらいしか入らないのに、毎年１００兆円の予算を組んで
足りないのは全部借金。
だから借金が１０００兆円を越えてて、もう地球上の国で、対GDPでこんな借金が
ある国は日本以外に存在しない。
アジアでもアフリカでも、太平洋の島国でも貧困国でもそんな国はない。

で、そんな状況でBIの議論をやってるわけよ。平和すぎ。
BIで必要なのは月額７万円でも１００兆円。
それをやるには日本の人口の半分の人がそれを負担するから、BIをもらっても
給料が毎年１００万円近く減るんだよ。
正確に言うと、働いてる人全員は、毎年１００万円入ってくるが、１００万円は
無職の人たち６０００万人にも配られるから、負担する人は毎年２００万円
給料から差っ引かれる。

つまり働く人６０００万人が、働かない人６０００万円に、毎年１００万円あげる
制度でしかないわけよ。
そんなもんを、まじめに議論するやつがいるってこと自体が、異常なこと。
っていうか、日本人って、そんなバカになってる層がいるんだよ。

まあ、共産主義をめざす共産党が理想とする制度だけどね。

762 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 12:34:32.29 ID:XBjd0bGv.net

乗るしかない！このビッグウェーブに！

763 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 12:41:37.58 ID:IpCd+EUh.net

>>761
日本が借金国って誰がいうてんねん。
対外純債権で350兆円超えてるで。

764 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 13:28:15.20 ID:61qZES5u.net

>>759
「食品は」つってるんだからあらゆる食品だろ
食品提供とサービス提供の切り分けは難しいがな

高級食材のみ課税、みたいな面倒な切り分けは、公務員の労働力や給与支出削減っていうＢＩの趣旨に反する

>>760
日本語が不自由らしいな
「企業側からしてみれば」という一文が正しく読み取れなかったらしい

765 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 13:33:39.95 ID:61qZES5u.net

>>761
所得の再分配機能が死んでるのが現代の日本
だから、内需を支える中下流層が死に絶えて輸出企業のみが儲けてる

どうにかするべきだろ

それと、過激なＢＩ推しは年金生活保護その他のセーフティネット全てカットでＢＩに統一、
関連の公務員も全てカットという主張だから、むしろ歳出削減策になる

766 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 13:56:24.82 ID:cz15GIk6.net

BIは不労所得
不労所得は労働意欲を低下させる要素
BIでむしろ労働者が我儘になって給料上げないと働かなくなるんだ
トヨタもキャノンもサンスターのように国籍を海外を移す
対外純資産はトヨタの子会社だぞ

767 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 13:58:31.41 ID:cz15GIk6.net

ニートだらけになるのは火を見るより明らか
目も当てられないほどこ汚い貧相な日本になるぞ

768 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 14:08:05.97 ID:r9vg4OQt.net

フツーにBI相当分の所得税と地方税の減税してくれたらエエよ

生産と消費は一体のものなんだから、そのサイクルにあわるのが一番経済効率が良い。

生産せずに消費だけさせるよりも、遥かに健全な社会だよ。

769 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 14:30:53.01 ID:P32+DlEc.net

頑張れば日本も出来るよ！

770 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 15:07:16.47 ID:2AZKcFH4.net

>>763
意味をわかっとらん。
対GDPの借金は地球上最大よ。
だれから借りてるのかっていうと、国民が貯金で預けたお金を政府が
借りてるんだよ。
だから、借金がやばくなると国民が大損するってこと。

あと対外順債権が多いっていうのは、日本は老人国になって消費が
増えないから企業がのきなみ日本の経済成長を諦めて、海外に
莫大なお金を投資するから、日本企業の海外の資産が膨らんでるだけよ。
その分、国内に投資しないで企業が逃げちゃったっていうことなんで、
いいことではない。

771 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 15:19:32.29 ID:2AZKcFH4.net

もう日本の借金の規模は、天文学的な規模になってて地球上最大。
破綻スレスレのアルゼンチンもギリシャも日本よりはるかに下。
もはや、先進国とも呼べないレベルよ。

こういう状況でBIを１００兆円ばらまけって、もう頭がおかしいレベル。

世界の政府総債務残高(対GDP比)ランキング

1位 ??日本 236.39
2位 ??ギリシャ 181.91
3位 ??レバノン 152.85
4位 ??イエメン 141.01
5位 ??バルバドス 132.88
6位 ??イタリア 131.45
7位 ??エリトリア 131.24
8位 ??カーボヴェルデ 126.03
9位 ??スーダン 126.02
10位 ??ポルトガル 125.62
11位 ??ガンビア 123.24
12位 ??コンゴ共和国 119.07
13位 ??シンガポール 110.86
14位 ??アメリカ 107.79
23位 ??フランス 96.96
57位 ??ドイツ 64.14
123位　　　　 韓国
139位　　　　 台湾
184位　　　　 香港

772 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 16:39:41.03 ID:IpCd+EUh.net

>>771
それお母さんがお父さんから借りてる借金やん。
日本を一世帯の家族とすると、年収30兆円の高収入家庭。外の銀行にも300兆円の預金がある。
しかしお父さんがドケチで、お母さんに生活費を渡さない。そこでお母さんはお父さんに毎年借用書を書いて、生活をやりくりしてる。その金額が1000兆円や。
おじいちゃんの介護や子供達の教育は全て家庭内でまかなっている。
子供達やお母さんはトランプさんの店から美味しい牛肉や、自動車も買いたいけど、お金がないから、買えなくて困ってるというのが日本の構図。
呑んだくれで借金まみれのギリシャさん家やアルゼンチンさんところとは全然違う。
超金持ち、超ドケチが日本さん家の特徴。

773 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 17:00:05.35 ID:IsSfow4A.net

保険解約したから保険料浮いたよやったねレベル

774 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 17:04:38.74 ID:pzqg2+OK.net

お前ら、BI始まったら仕事やめる？
やめる人だけ、ニート増える論言えと。
やめないくせにニート増えるとか妄想だろ。

775 ：バクシーシ山下清 ：2018/07/17(火) 18:11:32.31 ID:3FmAnr3o.net

>>774

> お前ら、BI始まったら仕事やめる？
> やめる人だけ、ニート増える論言えと。
> やめないくせにニート増えるとか妄想だろ。

イラン人はほとんど辞めなかった
ケニア人も辞めなかった

どっちも多くの人は、さらに自己投資してバリバリ働くようになった

さあ、日本人はどうなるか。

776 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 18:45:46.08 ID:c1C/TFYq.net

>>772
国債は国内で消化しきれてるから大丈夫
そんな理屈が通るなら戦時中は何も苦労なかったんだろうな

777 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 19:13:22.64 ID:aDOQF7pO.net

>>772
> それお母さんがお父さんから借りてる借金やん。
> 日本を一世帯の家族とすると、年収30兆円の高収入家庭。外の銀行にも300兆円の預金がある。
家族の場合は、父、母の債務者、債権者の地位を子供が承継して最終的には借金は消えるけど、
国家と国民の場合はいつ消える？

778 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 19:43:41.15 ID:Cp2Qos8K.net

年金利権、NHK利権、税金利権、人材派遣利権、消費者金融利権
がなくなってしまう

779 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 19:47:13.78 ID:Z5S++8ta.net

>>777
日本円の価値を毀損して借金は消滅する
従って通貨発行権を持つ国家は絶対に破綻しない

国家はな

借金は借りてる方が強いんや、いつでも踏み倒せるからな

780 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 20:13:01.53 ID:Je5OPzEt.net

>>779
そういう事やな。
対外的には別に何の問題もない。
他人の家庭の問題に口出しする筋合いはないわけや。ギリシャさんの家やアルゼンチンさんの家みたいに金を貸してるなら別やけど、借りてる方とすれば別に関係ない訳や。
単に家庭内の問題としてお父さんとお母さんで解決してやという事やな。

781 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/17(火) 23:05:15.12 ID:2AZKcFH4.net

>>772
５ちゃんの中って、そういうあまりにも間違った通説が流通してるけど、
それはまるっきり経済を理解してないアホが言い出したことだよ。

５ちゃんの中は間違った知識だらけで、そんな数字も全部大嘘。
ほんとはこういう状況よ。

○年収は５０兆円

○でも毎年１００兆円使ってる。

○足りない分は毎年借金がガンガン膨れみ続けている。

○ほんとは利子だけでも、毎年２０兆円払わないといけないのに、日銀がゼロ金利を
　やってるから２兆円払わないからなんとかなってる。

○金利が２％上がっただけで、毎年２０兆円がさらに足りなくなるから、収入５０兆円、
　金利払い２０兆円でほんとは３０兆円で生活しないといけないのに、１００兆円の予算を
　組まないと生活が破綻する。

○ゼロ金利だから問題になってないだけで、現実はもうこれ以上借金が増えると、
　金利を先に払わないと、もう貸さないぞって言われるスレスレ。

家庭の中で奥さんに借りてるようなもん、っていうのは５ちゃんの中のバカが言い出した
ありえん例よ。

782 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 01:10:45.81 ID:x9cH5vQj.net

>>780
債務国と債権国が逆になってませんかね……
それと、「日本円の価値を毀損して」の意味分かってるか？

政府は国民からの借金を踏み倒すと言うことなんだが？
だから財政破綻は絶対にあり得ないが、その代わり国民が死ぬ

783 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 01:13:04.12 ID:x9cH5vQj.net

>>781
「異次元の金融緩和」とやらは異次元でも何でもない
ただのインパール作戦だった、ということだな

我々無力な庶民としては、出口戦略のない作戦を立ててはならないという教訓を肝に銘じるあるのみ

784 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 03:50:42.48 ID:IBx391ng.net

>>782
通貨の価値を毀損っていうけど、年に2-3％のインフレ率は非常に健全なんやで、それが健全でないデフレ状態が30年も続いているから、政府部門が超絶赤字で民間部門が超過剰ストックというおかしな事になってる。
普通は経常赤字で国の債務を増やしながら、政府も財政赤字を積み上げて破綻というのがギリシャさんやアルゼンチンさんのパターン。お父さんが呑んだくれで、生活費を借金でお母さんに渡している状態。
日本は単純にお父さんがドケチなだけでお金はある、世界経済に類を見ない異常事態なんやで。

785 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 09:14:31.95 ID:Vv+aMePF.net

家族同士の借金みたいなことを言ってるが、日本にはお金がないんだよ。

借金が１０００兆円を越えて地球上最大なんだから、いつなんどき借金を増やせなく
なるのがあたりまえ。
ただし、現在は日銀が、借金のカタである日本国債を天文学的な量を買いまくって、
無理やり金利を下げているから、借金を膨らますことができてるだけ。

日銀は今のピッチを買い続けたら、数年で日本国債を全部買いつくししてしまうから、
金利を下げ続けるのは、もう危険タイマーが点滅してる状態。

数年で想像を上回る大増税をやらない限り、金利が上がって財政危機になる。
こんなあたりまえのことすら理解してないやつがいる。
日銀が国債を買い支えてる金額なんて、１年でロシアの年間の国家予算をやるかに
越えるんだよ。
続けられるわけがない。

786 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 09:18:09.93 ID:ERWW7fKW.net

家計　1880兆の資産　−　320兆の債務　＝　実質1560兆資産が多い

企業　1266兆の資産　−　1859兆の債務　＝　実質593兆債務が多い

政府　574兆の資産　ー　1284兆の債務　＝　実質710兆債務が多い

つまり、1560兆の純家計金融資産で、政府と企業の純債務をファイナンスしてるのが日本。

1560兆ー593兆ー710兆＝257兆

現在の残りはこんだけ。
企業と政府の債務をファイナンスする家計の資産が上回る分は、
一応増加してはいるのだが、それを食い潰す政府と企業の債務増加ペースの方が速いので、
今のペースで政府が国債出し続ければ、国内での消化は不可能になる。

豊富な対外資産が国債を買い支えてくれるなんて期待をする人もいるが、有り得ない。

対外資産は日本国債のファイナンスには回らない。
その大部分が企業や金融機関が金を稼ぐ為に使われている投資なので、
企業や金融機関が国債に回す訳がない。

一例を出すなら、トヨタが海外に保有する工場など子会社資産の分などが入ってるので、
日本政府が借金生活続ける為、トヨタが海外の全子会社売却して、
国債を買い支えてくれるかといえば、そんな訳ないの分かるだろ。
むしろ企業国籍自体は海外移して日本を捨てる。

あと、そもそも海外にある資産に日本政府の徴税権は及ばないので、
徴税して財政再建に利用することも無理。
対外資産の多さは政府が財政破綻しない根拠には、基本ならない。

日本はこのまま放漫財政を続ければ、過去に自国通貨内国債状態で破綻した多くの国同様に破綻するだけ。
その前に海外で外貨建て国債起債し、ほんの数年間破綻を先送りにするのを選ぶかもしれないが。

787 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 09:30:01.48 ID:OhD/72xI.net

要約:国民の財産で穴埋めすれば政府の借金は返せるから安心しろ（笑）

788 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 09:36:49.57 ID:RagN5lgi.net

>>786
破綻を選ぶのは債務国の場合やで。
通貨切り下げで自国通貨レートで債務が膨らむからな。
日本見たいな経常黒字の債権国なら通貨切り下げで自国通貨レートでの国外資産、受け取り利息、売り上げ、全て切り下げ分増加して、企業業績は飛躍的に上昇する。ドル建てでのマネーストックの価値は下がるけど、不動産や、株式は連動して価格を上昇させる。
だから通貨切り下げとインフレで乗り切るんやで。

789 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 09:42:49.13 ID:/H+pDNhg.net

ナマポ廃止してベーシックインカムはありかもな
額は少なくていい

790 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 09:49:37.20 ID:ZeyWNIVJ.net

>>721を網羅した案とか見たことないんご

791 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 10:07:37.68 ID:OhD/72xI.net

>>789
生活保護だろうとBIだろうとどちらでも良いが、最も重要なのは他の社会保障の整合性。
例えば、解雇規制を強めたままBIを導入してもメリットは薄いし、解雇規制をなくして従来の社会保障のままだと、働けるけど雇われない人が社会保障から漏れたりする。

792 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 10:38:50.51 ID:Vv+aMePF.net

日本は表面的な資産があっても、現実は違うんだよな。

たとえば年金の積立は１６０兆円くらい資産としてあるけど、そもそも年金は
高齢化で、まるっきり足りなくなることが今からわかっている。

だからほんとはそれを資産と呼んではいけない。
将来の年金の支払いの不足分を、借金として扱うとホントは資産１６０兆円どころじゃ
なくて、何百兆円もほんとは不足している。

それに政府の資産なんて、堤防や道路、国会議事堂を売って、借金の足しにする
なんて現実にはできない。
あたりまえだが国立病院をつぶしたり、消防署をつぶしたりできないから。
で、結局、国には資産があるんだぞ、って言ったって高額なな仏像を持ってるのと同じ。

あと、だから破綻するとかっていう意味ではないんだよ。
財政が危なくなったら、乗り切る方法は簡単なんだよ。

すさまじい規模で大増税をやるってこと。
つまり、破綻が怖いんじゃなくて、財政危機になると年金額が減り、景気対策の
予算が組めなくなり、大増税で超不景気になり、国民の所得が伸びない、生き地獄が
怖いだけよ。
なんせ、ほんとは過去にやるべきだった年金改革や、増税を何十年も先延ばしに
してげ、現在でも危機がわかってるのに放置してるんだから。

793 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 10:51:24.34 ID:Vv+aMePF.net

インフレで乗り切るって言っても、たとえば年率３％の物価上昇でも、
個人の老後の貯金は３０年だと物価は２．４倍になるから、それだけ
個人の資産が激減して、老後に困るってことになるしね。

しかも仮に金利が３％でも上がると、日本の１０００兆円の借金の
金利の支払いは３０兆円になるから、日本の税収自体が、５０兆円から
２０兆円へ減ってしまい、もはやいままで通りに１００兆円の国家予算を
垂れ流すことが不可能になる。
いくらなんでも税収２０兆円で１００兆円の予算を組むのは不可能。

そうすると超大増税をやらないと財政危機になるし、景気対策の公共投資も
打てない。
年金も払えなくなるし、医療費も危機になる。
だから金利上昇は死んでも避けたいから、そうすると結局、壮絶な
大増税や、財政引き締めをやらざる得なくなるんで、結局猛烈な
デフレになる可能性もある。

794 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 12:17:50.32 ID:RagN5lgi.net

>>793
今逆に買いとる国債が枯渇するっていうてるんやで、もっとドンドン発行したらええねん。
既発債は発行時に金利は決まってるから、金利が上がれば政府の消却負担は下がる、新規発行分のみの金利が上がるだけや。

795 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 14:40:31.97 ID:Vv+aMePF.net

>>794
既発債って、日本は過去に発行した買い替え債権が膨大にあって、毎年大量の
国債が満期になるから、あっという間に金利負担が増えるよ。
去年でもたった1年で１４０兆円以上新規に発行してるはずだよ。
それだけでも、税収５０兆円のうち３％なら４兆円以上が飛んでいく。
２年目には８兆円も消えるんだよ。
たったそれだけで日銀は実質債務超過になるからね。
しかも地銀が持ってる１０年債は金利上昇で大暴落になり金融ショックも起こるレベルよ。

796 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 14:49:14.30 ID:RagN5lgi.net

>>795
大丈夫やん。
毎年3パーセントのインフレなら税収もその比率で上がっていくんやで。国債が暴落って満期まで保有したら額面以上で償還されるんやから損はないやん。日銀もそうやしな。世界中そうやって回ってるんや。なんで日本だけおかしくなるねん。

797 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 16:00:46.84 ID:GQ4WrwC0.net

刷ってばらまけるのはデフレだから
デフレなのは円が強いから
円が強いのは安全資産だから
円の安全性を支えるのは日銀の通貨防衛力
通貨防衛力を支えるのは金融機関が提供する国債市場の潤沢な流動性
国債の流動性がないと通貨防衛できないからな
必須プレーヤーの金融機関が財政健全化を求めてるのにいてもいなくてもいいリフレ派が駄々こねても虚しく響くだけだろ
まじうざいな

798 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 16:02:41.19 ID:GQ4WrwC0.net

BIでニートだらけになってトヨタが日本に愛想を尽かしたら誰も円は欲しがらないから今度は不況でインフレだぞ

799 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 16:04:38.55 ID:GQ4WrwC0.net

不況な時に通貨が買われてデフレって幸せなことなんだけどな
なにも知らないアホなリフレ評論家のせいで世の中アホだらけだ

800 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 17:20:14.66 ID:BvIZJzYc.net

怠けないなら大丈夫だね

801 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 17:56:57.94 ID:s296W47i.net

生活はできないという程度の額
なのがポイントなんだろうかね

802 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 18:32:54.64 ID:mbDj++ps.net

>>797
その流動性を維持するために国債発行するねんで。市場から枯渇したら大変やん。償還分も含めて年200兆円は出さんとあかんなあ。

803 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 20:06:23.97 ID:GZnD5qJ2.net

　
【雇用】ベテラン派遣切り横行　「３年超せば正社員」回避か　９月「義務化」前に“雇い止め”相次ぐ★4
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1531906572/

【雇用】ベテラン派遣切りが横行　9月「義務化」前に　「3年超せば正社員」回避か
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1531905514/

【家計費】収入が減る一方で家賃は上がる──日本が過去20年で失った生活のゆとり[07/18]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1531905224/

804 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 21:55:29.05 ID:eI5fUCGd.net

>>802
市場から枯渇したらたーいへん

とか言いながらせっせこ日銀に仕舞い込んでるのか

大丈夫かこの国

805 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 21:57:39.71 ID:eI5fUCGd.net

>>796
インフレしたら同じペースで金利が上がるんだからやっぱり死ぬだろ
上がんなきゃ今度は金融機関が死ぬ

詰んだな、今度こそ

806 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 22:23:33.45 ID:rmODD/lT.net

>>776
その通り。国民から借金して軍備にあてた。
それと厚生年金を創設したｗ
その膨大な借金はどうなったか？
敗戦後のハイパーインフレでほとんど何の問題もなく返済した（多分ｗ
迷惑を被ったのは、国に貸してた国民だが、貸せるような金持ちが困り、
財産税でさらに困り、富裕層は没落し、格差が激減したのが敗戦後の状況。

ただし、闇市で儲けた成金が現れ、ベンチャー企業が勃興し、高度成長へ。
ソニーも京セラも戦後のベンチャー企業。

807 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 22:39:18.17 ID:TOyLh9h7.net

>>781
そのレスこそまさに

＞５ちゃんの中のバカが言い出したありえん例

そのものって見解でワラタ

808 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 22:45:22.51 ID:TOyLh9h7.net

>>782
世界中、ほとんど全ての国がインフレ経済ということの意味をわかってる？
「ほとんど全ての国が通貨の価値を毀損してる」ということだよね
日本だってデフレに陥る前は当たり前のようにインフレしてた

809 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 23:46:02.13 ID:GQ4WrwC0.net

おいゴミども
困ったら通貨を毀損できるほどご先祖様が頑張ってくれたんだ
感動しとけ

810 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 23:47:19.22 ID:eFCvtS55.net

>>6
結論:矛盾はない
ナマポは働くともらえなくなるというジレンマが発生しているが、ベーシックインカムにはそのジレンマがない

811 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 23:47:35.49 ID:eFCvtS55.net

>>308
ナマポ様ですか？

812 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/18(水) 23:55:54.47 ID:Jwa4j4BZ.net

3%が無理なら、金利を無理矢理0.5〜1%に抑えたらいいんじゃね

813 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 00:06:23.07 ID:twHG5IB7.net

年金給付が56兆円、現役世代から集めたのを
そのまま流用、これからは年寄りが増えて
現役世代が減るので年金の積立金がいつまで
もつかと言う問題もある。

814 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 08:43:53.70 ID:qwnUhN7/.net

>>810
生活保護は権利じゃないよ

815 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 09:54:09.69 ID:83f7ae+m.net

>>808
まともにインフレできてるのは金利があるからだろ

日本の場合、金利が上がった瞬間に国債償還費が爆発して死ぬから
金利を上げずにインフレとかいう自己矛盾を達成しなきゃならない

詰んでる

816 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 09:56:00.30 ID:83f7ae+m.net

>>308
底辺層の不満解消のために、更に下の階層を作って叩かせるのは江戸時代からの我が国の伝統だぞ

817 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 10:21:37.84 ID:DvjzCQNl.net

>>806
> 敗戦後のハイパーインフレでほとんど何の問題もなく返済した（多分ｗ

なんの問題もなく返済したって、ある日、突然預金封鎖をやってお金を
使えなくして、なおかつさらに１円の価値を１／１００にしたのに、
それが問題ないって、言い切るのがすごいな。

818 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 10:22:10.74 ID:qwnUhN7/.net

>>816
ぶっちゃけ、日本は東北以北でもない限り、世界的に見れば昔から底辺ですら恵まれた生活してたからなぁ・・・

関東以南だと、飢饉の時代でもない限り農民がかなり強かった。
毎日農作業で体鍛えてる純ガテン系集団が弱いわけがない。
農民が弱者ってのはガチで間違いなんだよねぇ・・・

結局、左巻きってのはいつの時代も正義の味方になりたいがばかりに「存在しない被害者」を作りたがる。
妄想に端を発する思考だから、正しい判断になるわけがないのよね。

819 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 11:04:18.94 ID:aBwTODrF.net

>>806
教科書読んだことない人って面白いこというね

820 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 19:34:30.33 ID:Z2wamtHq.net

>>815
インフレ率と金利は相応に見合って動くものなんだから
何でそんな心配するのかわからない

インフレというと賃金は置いてきぼり、
物価だけがひたすら上がる、みたいな心配する人が一定数いるようだが
それと同根で、金利だけがひたすら上がる、インフレ率は置き去り、
みたいに考えているのだろうか

821 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 19:55:41.08 ID:uQQe9x/d.net

>>820
物価も金利も相応に見合って動いたら国債償還費の爆死は避けられないだろ
現状維持してるようなもんなんだから

822 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 19:58:36.55 ID:Z2wamtHq.net

>>821
現状維持しながら（いわばマクロスライド？）で動くんでしょ
間に合わない爆死って意味がわからん
どうせ借り換えで繰り延べするわけだし

823 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 20:07:47.14 ID:rCWJCgsy.net

日本の場合ベーシックインカムは社会保障撤廃と引き換えだけどな。

824 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 20:16:11.40 ID:g0OvzniW.net

生活必需品は全て無料にしろよ。
水道民営化してる場合じゃないだろ。

825 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 20:22:09.01 ID:uQQe9x/d.net

>>822
借り換えの度に金利分だけ負債が増えてくんだから、いずれ爆死するしかない
まともな国なら財政均衡を目指しながら抜け出せるんだろうが、出口戦略なしに国債増やし続けてここまで来たらもう詰みだろ

826 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 20:41:33.63 ID:+pMXH3e1.net

>>825
戦後のイギリスみたいに金融抑圧を目指してるんだろう。
日銀が言う出口戦略は遠い先、2%になってもしばらくは金融緩和ってそういうこと。

827 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 21:51:54.12 ID:J7qF9ISX.net

>>823
国保は解るけど協会けんぽや組合健保はどうするんだろうな。

828 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 22:15:09.49 ID:Z2wamtHq.net

>>825
＞もう詰みだろ

要するに、この結論ありきだってのはわかったよ
単なる破綻厨と変わらん

829 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 22:36:40.10 ID:w9LIdNSP.net

ごく一部の成功例だけ取り上げてるのバレバレ

830 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 23:32:41.52 ID:twHG5IB7.net

日本は低年金に月3万くらい配ろうぜ！

831 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 23:44:42.56 ID:dmt4zFqA.net

>>825
異次元緩和で実質的に負担のある国債発行残高はもう解消寸前じゃん？
国債発行残高自体は一貫して増えてるけどさ。

832 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/19(木) 23:58:30.62 ID:twHG5IB7.net

ドル200円で税収100兆円くらいでGDP1000兆円くらい国債80兆円発行見たいになるんじゃないの？金利3%でもいけるはず！

833 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 00:09:35.41 ID:uagWsFma.net

ベーシックインカムでインフレにさせないと

834 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 07:31:25.45 ID:KrOLuQ2a.net

>>828
反論できずにレッテル貼りですか

>>831
日銀に持たせて国債消滅論は嘘だぞ
インフレ目標を達成した瞬間、市場から資金を回収する方法を持たないまま制御不能のインフレに突入することになる

何故なら、市場から資金を回収するには国債を市場に放出するしかないから

インフレ目標なんか空手形で、最初っから達成する気がないってんなら納得だけど

835 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 07:45:31.26 ID:t1hS4sr8.net

そんなに欲しかったら親などに無心しろよ。

836 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 08:36:35.46 ID:d2HsAMb6.net

インフレが過熱したら支給停止ないといけないことになるわな
インフレを目標にするのなら
目標を5%、6%、7%…とかやたらと増やせるものでもないから

837 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 08:51:11.01 ID:tBAQSlqx.net

ケニアは貯蓄可だから頑張れる
日本は貯蓄不可だからろくでもないろことに使われる

838 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 09:48:52.33 ID:ePy4ofox.net

>>824
金のない奴は日本から出ていけって事なのよ

839 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 12:01:28.58 ID:rC8kwfOB.net

日本から、ではない。
この世から出て行け、だ。

840 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 12:33:34.41 ID:dhA9YSnN.net

>>9
人生に希望がない人が、もらったらどーなるんだろうな

841 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 12:44:45.42 ID:T0RoVV6L.net

異次元緩和というか量的緩和で日銀が国債買う金出してるのは、
日本人の家計金融資産だから、
日銀が買ったら国債が消滅したら、そりゃ銀行などを通して日銀に金貸してる、
日本人自体の金融資産が、失われるのと同じ意味。

銀行が預金者から預かった金を運用するように、
銀行の銀行である日銀は、銀行から預かった金で国債買ってる。

銀行の金は誰の金かといえば日本人の主に家計の預金。
つまり、日本人の家計が銀行など金融機関を通して国債買い支えていたのが、
さらに間に日銀が入ったのが、量的緩和で日銀が国債を買うということ。

日本人家計→銀行→政府（国債）

これが、

日本人家計→銀行→日銀→政府（国債）

こうなってるだけ。

政府の債務である日銀保有国債が消滅した事になると、
銀行が日銀に持つ債権が不良債権化するか、
日銀がアホみたいに日本銀行券を刷って返済し、
異常なインフレを引き起こす、財政ファイナンス状態に陥る。

842 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 12:53:01.04 ID:Ur4Nf/mV.net

日本の税金って無駄に使われすぎ

843 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 12:57:49.42 ID:kFct66X/.net

>>841
＞異次元緩和というか量的緩和で日銀が国債買う金出してるのは、
＞日本人の家計金融資産だから、
これは違う。
国債購入に回る資金の流れは2つ。銀行が預り金を原資に購入するルートと日銀が日銀当座預金を増やすことを引き換えに銀行から買い取るルート。
金融緩和の原資が国民の預金だというのは間違い。

844 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 13:25:33.21 ID:7HIRBQb1.net

>>843
インフレになったら預金が目減りするんだから、事実上預金で払ってるようなもんじゃん

結局、将来世代から収奪してることには変わりない

845 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 14:06:44.27 ID:kFct66X/.net

>>844
すごい雑に言えば、円の価値を毀損してる点は変わらんな。
雑に考える人からすれば大して変わらんかもな。

846 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 14:36:34.43 ID:2qdu4eb3.net

>>841
今だって、本来であればプライマリバランスのマイナス分はインフレにならないとおかしいのやで。真水を市場に供給してるはずなんやから。
ところが、消費性向の低い高齢富裕層に流すもんだから、預金に還流して国債に変わる。
つまり国債を発行して国債を買ってるおかしな状況になってるから金利が上昇せんのやで

847 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 15:01:02.92 ID:gP4Vz0HO.net

いや、高齢者の消費性向は高い
金を溜めてるのは現役世代
http://www.meti.go.jp/statistics/toppage/report/bunseki/pdf/h24/h4a1206j2.pdf

848 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 15:55:40.44 ID:kFct66X/.net

>>846
＞今だって、本来であればプライマリバランスのマイナス分はインフレにならないとおかしいのやで。真水を市場に供給してるはずなんやから。
その供給された真水のほとんどは日銀当座預金に積み上がってるだけ。

849 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 16:10:35.29 ID:2qdu4eb3.net

>>848
ちゃうちゃう。
そっちやない。
政府のプライマリバランスのマイナス分やん。税収50兆円で100兆の予算組んでるんやから、50兆円分はインフレになる筈やん。
10年続けたら500兆円やで。
なのにインフレにならんのはなんでやっていう話や。

850 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 16:13:20.61 ID:2qdu4eb3.net

>>844
あたり前やん。
インフレ率に勝てる可能性があるのは株式だけやと言われてる。
預金金利なんてホンマはインフレに勝てる訳ないねん。
今やったらマイナスになるべきなんやで。

851 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 16:27:41.39 ID:kFct66X/.net

>>849
インフレになるというのはマネーストック、いわゆるお金の総量を指してるのだと思うけど、マネーストックは財政赤字では増えない。
よく考えてみて、国債を直接購入してるのは銀行、市場からお金を調達して、それを民間に撒いてもお金の総量は変わらない。
日銀が国債を売買するのと、銀行が日銀当預に出し入れすることで変化する。

852 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 16:55:35.51 ID:kFct66X/.net

よく考えたら、財政赤字でマネーストックは増えるね。
間違えてた。でも、結局のところ、その増えた分は余って日銀に預けられる。

853 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 17:02:55.15 ID:2qdu4eb3.net

>>852
そやねん。結局銀行に預けられて国債になって、日銀に買い上げられるというサイクルやねん。

854 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 17:13:54.83 ID:kFct66X/.net

>>853
国債発行を銀行引き受け、政府支出分を銀行預りのサイクルならマネーストックは増えるけど、日銀が国債を買い上げてもマネーストックは増えないよ。
日銀当座預金から銀行が引き出さない限りはね。逆に国債発行のサイクルをいくら増やしても、その分日銀当座預金に積み上がるなら、国債発行のサイクルも無意味。
お金を供給したいなら、日銀当座預金の限界部分にマイナス金利かけないといけないが、今は実質的に金利0だからね。

855 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 17:17:56.27 ID:2qdu4eb3.net

>>854
そう言う事や。
政府支出分が銀行預金に還流しないサイクルになって初めて、マネーストックが増える。
逆に言うとこのサイクルで回る限り幾らでも国債を消化できる事になる。

856 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 17:33:34.48 ID:kFct66X/.net

>>855
日銀当座預金に積み上がる限りは国債発行に無制限に可能なのは理解できるけど、物価が上がって日銀当座預金を引き出し始めたら持続できないよ。
そして、その時は日銀当座預金の大量引き出しを認めるか、阻止するかの二択。

857 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 17:51:07.39 ID:2qdu4eb3.net

その物価が上がって継続できない状況を目指してやってるんやけど、財政支出のやり方がボンクラやからいつまでも継続できてしまってる訳や。

858 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 18:00:24.61 ID:f18N8GBZ.net

その「物価が上がり始める時点」を誰も予測できないからボンクラな財政支出を続けざるを得ないんだろ

現状で物価が上がる気配がないから永遠に上がらないだろうって考え方は、
今日地震がなかったから明日もないだろうと震災対策を放棄するのと何も変わらない

859 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 18:06:27.15 ID:2qdu4eb3.net

>>858
なんか急にインフレがくるような言い方やな。
そんな急には来ないよ。
高齢化がもっと進んで、消費税でGDPが落ち込んで、貿易収支が赤字になって、そのあと経常収支も赤字になる。そうなって初めて5%超えるぐらいとちゃうかな。
そのあとはIMFまで行くけどな。

860 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 19:12:25.23 ID:7Faz/aCH.net

インフレ予測や破綻予測が正確にできるなら少なくとも老後の資産形成は不安ないだろうに。

BIの増税なんて屁でもないな

861 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 19:44:16.87 ID:nM3L3TmI.net

>>834
＞反論できずに

反論になってないのは君じゃないの？

>>815
＞日本の場合、金利が上がった瞬間に国債償還費が爆発して死ぬから
＞金利が上がった瞬間に　爆発して死ぬ

↓

>>825
＞借り換えの度に金利分だけ負債が増えてくんだから、いずれ爆死するしかない
＞増えてくんだから、いずれ爆死するしか

最初の「瞬間に爆死」からかなり後退だよね

862 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 19:46:54.62 ID:nM3L3TmI.net

>>834
＞インフレ目標を達成した瞬間、市場から資金を回収する方法を持たないまま
＞制御不能のインフレに突入することになる

＞インフレ目標を達成した瞬間、制御不能のインフレに突入
＞瞬間、制御不能の

あら、懲りずにこれかｗ
強固な結論ありきですね

863 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 20:17:50.71 ID:dG4fW0oV.net

>>861-862
金利が上がり出したらもはや制御不能
死ぬしかない

この点についてはまるで反論が来ないんだが、どういうことだ？

ここまで出た反論なんか結局
「あれやこれやで先延ばしはできる」
以上のことは言ってない

だが、いつまで先延ばしできるか、先延ばしで解決の見込みはあるのか
その説明は一切ない

864 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 20:26:07.82 ID:nM3L3TmI.net

>>863
へえ、そんなことが本当に経済学的な予測として問題になるのなら
どうしてアベノミクス（日本のリフレ）に対して海外の著名な学者たちが一様に
好意的に評価したのかね

「そんなことしたら金利が上がった瞬間に日本は大変なことに！」ってのは
いったい誰の予測・論説なわけ？

865 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 20:37:42.44 ID:nM3L3TmI.net

>>863
＞だが、いつまで先延ばしできるか、先延ばしで解決の見込みはあるのか
＞その説明は一切ない

君の「結論ありき」だって「いつそれが起きるか」の明示などないよね？
「金利が上がり出したら」「もはや制御不能」「瞬間」「爆死」「もう詰んでる」
こういう結論をただ繰り言してるだけだ

かつてリフレ否定派の「結論（ありき）」の１つに同じようなのあったよね
「物価が上がりだしたらもう制御不能」「止められないハイパーインフレだ」って

で、アベノミクス始めて数ヵ月後には実際に物価が上がりだして
消費税増税前には前年比で1.5％まで来てたけど
どこにハイパーの気配があったんだと

全く同じだよね

リフレの開始前には、「リフレ始めようものなら、それこそ破綻一直線」って勢いだったのが
あっさり現実によって否定されたので
今度は「金利が上がり始めようものなら、それこそ破綻一直線」と仕切り直しただけだよね

866 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 20:38:57.08 ID:H+/XfIim.net

>>864
> へえ、そんなことが本当に経済学的な予測として問題になるのなら
> どうしてアベノミクス（日本のリフレ）に対して海外の著名な学者たちが一様に
> 好意的に評価したのかね

俺はいつも疑問に思うんだが、アベノミクスを海外の学者が評価したってのは具体的にはどのように評価したの？
経済学の論文で日本の経済について論証した上で評価したの？
それとも、日本に呼んで意見聞いて、肯定的な意見を引き出しただけで評価されたと見てる？
後者であれば、単に権威を利用してるだけなんだが。

867 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 20:44:54.07 ID:nM3L3TmI.net

>>866
論点ずれてるよ

日本のリフレ政策に対して海外から
「そんなことしたら金利が上がった瞬間、日本は大変なことになるぞ！」って
例えばどんな学者から警告があったの？

クルーグマンやスティグリッツやピケティなど、アベノミクスには好意的な評価してたでしょ
「金利が上がった瞬間に日本は大変なことに！」ってのが経済学的に喫緊な予測なら
それがスルーされるわけがないよね
いま君がたいそう心配して警告してるようにさ

で君のほかにそれなりに名前の知られてる人で誰がそういうことを言ったの？
かつて言ってた、今も言ってる、今は言ってないけど昔言ってた、など
時系列にいろいろパターンあると思うけど

868 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 20:46:11.57 ID:H+/XfIim.net

アベノミクスをこき下ろす研究者に実績の少ない学者が目立つのと同様に、
アベノミクス支持の研究者も実績がなかったり、経済史が専門だったりで学問上の検証が担保されてるとも思えない。
その上に、有名な海外の学者を呼んで意見聞いたりとか、学問的な評価から遠いところで評価されようとするのを見てると少し不安になる。

869 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 20:47:21.04 ID:H+/XfIim.net

>>867
> >>866
> 論点ずれてるよ

悪いね気になってたもんで、聞いただけ。答えたくなければ答えなくていいよ。

870 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 20:58:25.11 ID:nM3L3TmI.net

>>868
＞答えたくなければ答えなくていいよ。

すでに答えたけど

＞アベノミクス支持の研究者も実績がなかったり

クルーグマン、スティグリッツ、ピケティなど、
報道もされたし、みんなビッグネームだと思うが

それとも「学術論文」でアベノミクスを取り上げてないならノーカウントって話なの？

871 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 21:09:49.41 ID:8we34CSw.net

>>870
経済学者が論文で検証するのと、招待された意見交換会で出した意見とは、論証の程度は全く違う
後者は官僚が政策を進めるために使う諮問委員会と変わらん、招待されたら普通悪くは言わないしね

872 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 21:20:38.28 ID:fakbJ6+T.net

>>867
愚者は誰が言ったかを語り
賢者は何を言ったかを語る

見事な好例ですな

873 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 21:23:17.84 ID:nM3L3TmI.net

>>871
＞招待された意見交換会

必ずしもそういうのじゃなくて
普通にニュースメディアなどのインタビューで答えてるんじゃないの
日本のリフレに「でも金利が上がったらそれでアウトだよね」ってな懸念が本当にあるなら
当然、言及があるだろうと

クルーグマンなんかはもともと日本にリフレしろと勧めてたわけで
コラムやブログでも何度も日本に言及してるんだから
「重大な懸念」にリアリティがあるなら、とうぜん警告があるはず

経済学者が行う経済政策の分析や評価はまさに自己の存在証明でもあるだろう
そのまま自身への評価にも跳ね返ってくる

政府や省庁に御用なマイナー学者ならともかく
世界的に著名な学者たちがみな招待されてるからリップサービスしてるだけ、
本音ではない、というのはさすがにどうなんだ

874 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 21:23:57.60 ID:nM3L3TmI.net

>>872
どうやら反論するにもネタもなかったようで

875 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 21:31:38.04 ID:8we34CSw.net

>>873
＞クルーグマンなんかはもともと日本にリフレしろと勧めてたわけで
＞コラムやブログでも何度も日本に言及してるんだから
＞「重大な懸念」にリアリティがあるなら、とうぜん警告があるはず

クルーグマンはブログで支持してたね
今は考えを変えたみたいだが
なんかそういう都合の良いところをつまみ食いしてくる政治的な動きが多いんだよね、リフレ派は
https://krugman.blogs.nytimes.com/2015/10/20/rethinking-japan/

876 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 21:33:34.73 ID:j4KEjQYe.net

>>873
そのクルーグマンさんとやらが量的緩和は失敗だったって言ってるらしいよ

https://www.mag2.com/p/money/6246 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

877 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 21:45:37.59 ID:8we34CSw.net

>>876
やべぇよ、海外の著名な学者がアベノミクスを否定してるよ！！
まあ、これは無視される、と

878 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 21:58:29.23 ID:nM3L3TmI.net

>>875
＞クルーグマンはブログで支持してたね
＞今は考えを変えたみたいだが（リンク記事は2015年10月20日）

>>876
＞そのクルーグマンさんとやらが（リンク記事は2015年11月15日）

それって有名なデマ騒動の件じゃないの？
これ↓が2015年12月の話

クルーグマン「アベノミクスは失敗というのはデマ、
今でも私は強力なアベノミクスの支持者だ、もっとやれ」
https://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1450731939/
＞そういえば最近、私が日本銀行の金融緩和策について、
＞「考え方を変えた」などと、メディアで報じられています。
＞そのことについて、お話ししたいことがあります。

＞クルーグマンはかねてより、日本銀行が大胆な金融緩和策を取るべきだと主張してきた。
＞が、今年10月、現在の日銀の政策について疑問を呈するようなブログ記事を掲載。
＞「心変わりをした」と、一部の海外・国内メディアなどで騒がれている。

＞私は「心変わり」などしていません。アベノミクスの金融緩和策の強力な支持者です。
＞そもそも、われわれのような欧米の経済学者が唱え続けてきた政策に、
＞やっと日本銀行が取り組むようになったのが現実です。

↓強調しておく

＞そもそも、われわれのような欧米の経済学者が唱え続けてきた政策に、
＞やっと日本銀行が取り組むようになった

＞われわれのような欧米の経済学者が唱え続けてきた政策に、やっと日本銀行が

欧米の経済学者たちのコンセンサスがどこにあるのか、これが論点なんだけど

879 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:04:57.36 ID:nM3L3TmI.net

FRB議長も務めたバーナンキもイエレンも日本のリフレを好意的に評価してたよね
金利上昇でたちまち破綻、なんて危機を煽るような話はなかったと思うが

880 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:08:01.47 ID:U1kv4XoN.net

>>878
これを読む限り、クルーグマン氏が変節したと言うより日本のリフレ派が自分の都合のいいとこだけチェリーピッキングしてただけだったという落ちらしいな

http://d.hatena.ne.jp/abz2010/touch/20151123/1448286109

881 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:08:49.24 ID:8we34CSw.net

>>878
＞欧米の経済学者たちのコンセンサスがどこにあるのか、これが論点なんだけど

すまんが、その論点について議論する気は無い、他の人としてくれ、俺はアベノミクスが政治的な権威づけのために欧米の学者を利用してるかどうかを議論してる

882 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:14:32.37 ID:nM3L3TmI.net

>>880
そういう話にするならリフレ否定派の批判もチェリーピッキングじゃね
君のその感想もチェリーピッキングじゃね

日本のリフレ派・支持派がみな「クルーグマンのコピー・クローン」であるわけもなく

883 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:15:42.68 ID:U1kv4XoN.net

>>878
デマだデマだと言いながら、元記事に当たって何がどうデマなのかを一切説明しないのな
ダメだこりゃ

https://www.mag2.com/p/money/6246
＞結論：日本が採らねばならないのは、財政と金融を使いインフレを高める、真に積極的な政策である。
＞インフレ目標を、インフレが維持可能なレベルに高くすることだ。そのためには、重力圏を脱する速度が要る（米国と欧州も日本と同じ道をたどるが）。
＞アベノミクスは好ましい驚きだった。しかしそれが、その速度に至れるかどうか、まるで分からない。

↓強調しておく

＞しかしそれが、その速度に至れるかどうか、まるで分からない。

http://d.hatena.ne.jp/abz2010/touch/20151123/1448286109
＞ただし、今回の記事の最後では、クルーグマン自身が自らの提案（爆発的な財政出動）が
＞実行に移される可能性は絶望的に低いと認めており、かなり弱気にも見える。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

884 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:16:14.88 ID:U1kv4XoN.net

>>882
どこがどうチェリーピッキングなのか説明してくれな

885 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:17:36.56 ID:nM3L3TmI.net

>>881
もともとリフレって欧米のマクロ経済学では主流的な意見だったんでしょ
それがなぜか日本では経済学者やエコノミストたちが箱庭的に否定してただけで

それを覆すのに有効な手段として「海外の著名学者たちの意見」が使えるのなら
使って当然じゃないの？
何か問題があるの？

886 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:20:44.51 ID:4Y2jVQ4t.net

>>879
クルーグマンの意見を拾ってきて利用した後に、チェリーピッキングするなと反論されたらお前もチェリーピッキングだとか
結論でてるだろう、両方の意見を表に出して議論するだけだ。

887 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:23:48.01 ID:H+/XfIim.net

>>885
>もともとリフレって欧米のマクロ経済学では主流的な意見だったんでしょ
これは違う、インフレは良くないがある程度まで受け入れるというのが欧米と日本の経済学で主流。
インフレ自体を目的とした意見は誰が出してる？

888 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:24:50.42 ID:nM3L3TmI.net

>>883
もともとそのデマ騒動は、少なくとも日本では、少なくとも2chで
リフレの教祖クルーグマンが失敗を認めたｗと批判文脈で持ち出され、
ほらみろリフレは丸ごと間違ってるんだｗ　と

で、その吉田記事が根拠として貼られてたね

で、その記事を読むと、これって単なる吉田某の感想でしかないじゃん？ていう
クルーグマンなんかむしろ2％どころか4％目指せとか言ってるようだし

>>884
リフレ派がそうなら、反リフレ派もそうでしょ、君もね、という程度の話だが
しかしリフレ派というものが、みなクルーグマンのコピー・クローンではないので
クルーグマンと意見が違ってる面があるのは当然じゃないの

それともクルーグマンと一体化してなければリフレ派じゃない、という話をしたいの？

889 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:24:51.64 ID:h4vl9Enz.net

>>2
どこの神奈川県警だよ

890 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:25:57.98 ID:eWS2IusH.net

>>882
これは見事なワッチャバウティッティズム

891 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:27:32.64 ID:tKz3OIMk.net

民度が低い国でしても意味がない
ワザとだろ

892 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:31:48.02 ID:nM3L3TmI.net

>>887
すると海外で多くの国が行っているインタゲがおおむね2％近傍なのは
2％近傍を目標にしてるのではなく、目標ではなく、2％上限なのだと？

インフレしたくないのが本音なら、そもそもインタゲを0％目標にすればいいじゃん
でも2％にしてるのは仕方なく？　

こんな苦し紛れな話にいちいち反論しなきゃいけないのかね、アホらしくなってくるな

893 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:32:01.88 ID:U1kv4XoN.net

>>888
当初は
>>870「みんなビッグネームだと思うが」と言いながら
>>882「日本のリフレ派・支持派がみな「クルーグマンのコピー・クローン」であるわけもなく」

絵に描いたようなチェリーピッキングですな

894 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:34:47.10 ID:U1kv4XoN.net

>>892
クルーグマン氏によると2 %じゃ上手くいかないそうだが？

何より、
「問題に対して実行不可能な解決策を提案する」
これって
「その問題は解決不可能である」
と言ってるのと同じだろ、背理法的に考えて

895 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:35:09.32 ID:LtVYhpIH.net

いつ打ち切るかわからない金では実験しても意味がない

896 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:35:39.73 ID:H+/XfIim.net

>>892
> インフレしたくないのが本音なら、そもそもインタゲを0％目標にすればいいじゃん
> でも2％にしてるのは仕方なく？　

リフレ派が言うように金融緩和には実質賃金の低下によって失業率を下げる効果がある。
失業率、インフレはトレードオフなんだよ。
わかってるだろそれくらい。

897 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:36:54.73 ID:nM3L3TmI.net

>>893
「クルーグマンのチェリーピッキング」と言い出すから
それなら、という返しでしかないが

スティグリッツでもピケティでもバーナンキでもイエレンでも
人物名が変わるだけで、どれもみなチェリーピッキングだって話にできるよね

そういう詭弁言うために持ち出すテクニカルタームとして
最近よく見かける気がするね、チェリーピッキング

898 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:39:24.62 ID:U1kv4XoN.net

>>897
「どこがどうおかしいので修正したらこうなりました」→正当な議論
「自分に都合がいい部分だけ切り出したらこうなりました」→チェリーピッキング


こんなワッタバウティズムにいちいち反論しなきゃいけないのかね、アホらしくなってくるな

899 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:41:19.30 ID:nM3L3TmI.net

>>894
クルーグマンは日本に対して
デフレから脱却しろ、インフレにしろ、すなわちリフレしろ、と言ってるんじゃないの

その大元を否定できないので（デマあるいは願望が失敗に終わる）
技術的な各論のどれかを否定すれば総論をも否定できるという作戦にしか見えないが

900 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:42:23.55 ID:H+/XfIim.net

>>897
> 人物名が変わるだけで、どれもみなチェリーピッキングだって話にできるよね
名前を利用するのが批判されてるのではなくて、一部の主張を切り出して利用するからチェリーピッキングだと批判されてるんだよ。

901 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:43:25.81 ID:nM3L3TmI.net

>>898
下らない詭弁だね
チェリーピッキングという言葉がお気に入りで使いたいだけっぽい

あくまでその詭弁を押し通したいなら
リフレ派の何がどうチェリーピッキングなのかをまず論証することだね

902 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:47:20.67 ID:U1kv4XoN.net

>>899
雑に言えばそうなるわな

で、それが本当に実行可能なのか？
それはクルーグマン氏の主張には含まれていない
おろか、
＞アベノミクスは好ましい驚きだった。しかしそれが、その速度に至れるかどうか、まるで分からない。
とすら言っている

なぜなら、実行した場合の責任は氏には帰されないから←これはタダの解釈だが

903 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:49:44.54 ID:H+/XfIim.net

>>899
クルーグマンは主流ではないと思うよ。
確かにアメリカでもインフレさせろと主張してるけど、FRBもECBもインフレに肯定的な評価をしていない。

904 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:50:09.78 ID:U1kv4XoN.net

>>901
＞リフレ派の何がどうチェリーピッキングなのかをまず論証することだね

論証としてはごくごく簡単だ

「どこが」「どう」おかしいので修正した
「どこが」「どう」正しいので修正せず用いた

これらが一切説明されていないから

ちなみに、これに対する反論も簡単だ
これらについて説明してくれればいい

親切だから、反論の仕方まで示してやったぞ
さあどうぞ

905 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:51:30.99 ID:5QcYFDn4.net

「ビンボーな人」だけにお金渡すのであれば、それは「社会保障」で
「生活保護」とか「給付金」とかの類であってＢＩちゃうんちゃうん？

906 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:52:04.36 ID:nM3L3TmI.net

>>896
答えになってないというか
失業を減らしたい、を実現するならインフレ(低インフレ)はメリットがあるということじゃん

何しろデフレだけは避けようとするよね各国の政策当局は
デフレは良くないというのがコンセンサスだ

そして日本はずっとデフレだ
ということで、デフレ脱却（リフレ）しなよ、日本、何やってんの？

というわけだ

907 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 22:56:27.31 ID:nM3L3TmI.net

>>900
詭弁の相手するのはあほらしいが
勝手に主張するのは止められないからしょうがないね

しかし詭弁としてでもそれなりに説得力持たせたいなら
具体的に書くべきでは？
それはチェリーピッキングだ（でも具体的な指摘はしない）

あほらしいね

これなんか、まんまだ>>904
ただ匂わせてるだけ、チェリーピッキングだ、と絡んでるだけ
発言そのものを取り上げての具体的な指摘はない

都合のよい書き方だよね、ほんとあほらしい

908 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:03:02.60 ID:nM3L3TmI.net

>>903
クルーグマンは主流ではない、ふーん、そう

でもクルーグマンの他にも、日本のリフレに好意的評価してる海外の著名学者は
たくさんいるでしょ

もともと、俺がここでやってた議論の論点は
「日本がリフレしたら金利が上がって、ほら詰んでるよ」の否定なんだけどな

そんなことを具体的に誰が言ってるのか、リフレを肯定する海外の著名学者たちで
それを本気で懸念してる者がいるのかと

彼らはみな経済学的に無知あるいは盲点があり、
その重大な懸念に気づいていないとでも言うのかと

909 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:07:35.86 ID:U1kv4XoN.net

>>907
はぁ……都合の悪い理屈は詭弁呼ばわりですか
根拠のないレッテル貼りだけは本当に得意なんだね

「あなたの主張はクルーグマン氏の（主張の）チェリーピッキングだ」
は、言い換えると
「あなたはクルーグマン氏の1.都合のいい2.一部分だけを切り出している」
あ、ここまでは「チェリーピッキング」という言葉の定義だから、反論できないぞ

2.に関しては既にあなたは認めている（>>882など）以上、否定できないはず（したければしていいけど）
なので、あなたが否定すべきは1.であり、そのために必要なことを端的に記したのが>>900なんだが

否定できないってことは認めるんだろ？
認められないなら否定できるはずだもんなぁ（対偶

910 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:16:42.29 ID:U1kv4XoN.net

他人を詭弁呼ばわりしてる当の>>908が詭弁まみれなのは笑うところかな

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

＞権威論証 (ad verecundiam)
＞A「人間はBを敬うべきだ。哲学者のCもそう言っているだろう」
>>867「アベノミクスは正しい。クルーグマンやスティグリッツやピケティなどもそう言っているだろう」

＞多数論証 (ad populum)
＞A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」
>>906「リフレ派は正しい。各国の政策当局もそう言っている」

＞循環論証 (circular reasoning)
＞A「B君の言っている事は詭弁だ（屁理屈だ・揚げ足取りだ）。だから間違っている。」
>>901「>>898君の言っている事は詭弁だ。だから間違っている。」

911 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:18:22.82 ID:nM3L3TmI.net

>>909
コピー・クローンでない以上、意見にズレがあるのは当然
それを殊更「チェリーピッキングである」と否定的にあげつらうのなら

クルーグマンと日本のリフレ派のそれぞれの発言そのものをちゃんと取り上げて
それぞれをちゃんと明示的に論じるんだね

それをしないでチェリーだチェリーだと言い張ってるだけじゃん
明示されないものをどうやって具体的に反論するのか

ずいぶん都合のいい難癖のつけ方だよね

全体のやり取りの中で、自分に都合のいい一部だけ取り出す、
こういうの最近はチェリーなんとかって言うのかな流行ってるのかな

912 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:22:28.01 ID:ZqusdJyq.net

低賃金で、働くより、ナマポの方が優遇されてるなら
働かないで生活するな。
こっそりバイトして、金は稼ぐけど

913 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:23:49.07 ID:U1kv4XoN.net

>>911
＞コピー・クローンでない以上、意見にズレがあるのは当然

はいダウト

学術論文の世界では、引用元の論旨を歪めて引用すれば当然、捏造と呼ばれる
当然、当然ではないものを当然と言い張るのは単なるトートロジーであって何の論拠にもならない

それこそ詭弁ですな

914 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:24:20.01 ID:nM3L3TmI.net

>>910
＞アベノミクスは正しい

いや正しいかどうかなんてわからんけどｗ
ただそれが選択された当時の状況の中ではマシな（あるいはそれしかない）選択肢だから
それが選択された

そもそも、もともとの論点は「リフレしたら金利が上がって、はいアウト」なんて言うが
リフレを当たり前と捉える海外の著名学者たちからそんな懸念が
本気で出されてるのかと

それを何とか論点ずらそうと、って感じなのかね？ｗ

915 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:25:51.68 ID:nM3L3TmI.net

>>913
で、あくまで具体的な論証はなく、ひたすらチェリーと連呼するだけとｗ

916 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:32:59.00 ID:U1kv4XoN.net

>>914
クルーグマン氏は>>883を読む限り金利を下げろ下げろって言ってるみたいだけど？
上がったらどうなるのかなんか書いてない

つまり、金利が上がったら爆死論に対してはなんの反論にもなってない

917 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:35:13.98 ID:U1kv4XoN.net

>>915
>>909に分かりやすく論証してオマケに反論の仕方まで書いたのに、何で反論できないの？
論証はない論証はないと言い張るだけで、中身のある反論は一切なし

いい加減何かしら論証してくれ

918 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:38:15.72 ID:nM3L3TmI.net

>>913
学術論文の話をしてるなら（俺はそんなつもりはなかったが）
なおさら君は明示的な比較引用をして、どこがどうチェリーなのかを
きちんと論ずるべきだろう

それとも君が基準にしてるらしい学術論文の世界では
具体的論証もなく、これはチェリーピッキングなのだ、と言い続けてれば
「なるほどチェリーピッキングですね」と認めてもらえるんか？

それとも論文世界ではなく2chの議論ならそんなやり方でも通用すると思ったの？

919 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:42:42.34 ID:nM3L3TmI.net

>>916
で、具体的には誰が「リフレしたら金利上がって、はい爆死」説を唱えたのよ

誰も具体的に言ってないことに具体的な反論がないのは当然じゃないの？
そもそも、そんな懸念が存在しないなら言及されるわけもないし
「俺が個人的にそう思ってる」だから「世の中は俺に反論しろ」って話なの？

920 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:43:07.33 ID:U1kv4XoN.net

>>918
>>909で指摘した論理をもう一度指摘するぞ

「あなたはクルーグマン氏の1.都合のいい2.一部分だけを切り出している」

2.に関しては既にあなたは認めている（>>882など）←明示的に引用したぞ？？？
なので、あなたが否定すべきは1.であり、そのために必要なことを端的に記したのが>>900なんだが

今のあなたは「クルーグマン氏の発言の一部分だけを『根拠なしに』切り出してる」と自ら主張している（>>882など）←明示的に引用したぞ？？？
状態だと言うことを理解すべき

921 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:43:45.94 ID:nM3L3TmI.net

>>917
いい加減、その難癖やめてくれない？

922 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:45:43.58 ID:nM3L3TmI.net

>>920
つまり君がチェリーピッキングしてることを君は認める
（ただし明示的ではなく暗示的に）

ということか

923 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:50:12.73 ID:U1kv4XoN.net

>>919
あんたに習って多数論証 (ad populum)で「証明」してやろう

ご覧の通り、Googleでの検索結果は否定派より肯定派の方が多数だ
https://www.google.com/search?q=%E5%9B%BD%E5%82%B5+%E9%87%91%E5%88%A9+%E4%B8%8A%E6%98%87+%E7%A0%B4%E7%B6%BB

ついでに権威論証 (ad verecundiam)もオマケだ
https://www.mag2.com/p/money/6894
＞リーマン・ショックを的中させ一躍有名となったニューヨーク大学のヌリエル・ルービニ教授が「日本財政が危うくなるのは、2%の物価目標が達成するか、日銀が緩和策を終了する時」だと警告しました。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

924 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:52:03.41 ID:U1kv4XoN.net

>>922
1.聞かれたことに答えてくれ

2.ワッタバウティズムにはワッタバアティズムで返させてもらう（というのもワッタバウティズムだが）
こちらがチェリーピッキングだと主張したいなら、「明示的な比較引用」をして示してくれ

925 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/20(金) 23:54:56.44 ID:OoLZ4hhm.net

ベーシックインカムこそAIや学習プログラムでいじり倒してほしいテーマだな

926 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:00:53.78 ID:jg0AFjJQ.net

>>923
へーすごいねｗ

＞「国債 金利 上昇 破綻」
こんなキーワードで検索かけたら
その懸念について書いてる記事がたくさんヒットするの当然だと思うけどｗ

難癖はどんなトンデモでもデタラメでもできるんだよ
でもそれにいちいち反論反証するのは大変なわけよ
君って馬鹿だよね？

俺がこう君に難癖つけようと思ったら、君がどんだけ否定しようが
俺はひたすら「でも君って馬鹿だよね」と言い続けることができる

そのうち「君って馬鹿だよね」で検索かけたらトップに掲示されるんだろう

＞危機が表面化しないのは、日銀の買い入れにより、国債金利が低く抑えられているためで

異次元緩和の前からいわゆるゼロ金利じゃなかったっけ
だから「流動性の罠」を持ち出してのリフレ無効論がうるさかったんじゃ？

＞ルービニ教授の言う危機は、日銀が国債を買わず、むしろ売る段になって

買うのは大丈夫なんだね
話は終わったね

927 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:02:47.79 ID:jg0AFjJQ.net

>>924
君がまず明示しなよ

君が明示のない曖昧なチェリー呼ばわりするから
それなら反リフレ派も、君も、そうだよね？と
俺なりの曖昧なチェリー呼ばわりをしたんだよ

928 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:05:08.02 ID:yDffpviM.net

>>926
＞買うのは大丈夫なんだね

＞誤った二分法 (false dilemma)
A「君は僕の事を『嫌いではない』と言ったじゃないか。それなら、好きって事だろう」
>>926「『売る段になって』と言ったじゃないか。それなら、買ってる限り大丈夫ってことだろう」

永遠に買い続けることは出来ないんだから、「売る段になったら危険」＝「買い続ければ安全」はすぐに分かる詭弁

それこそ「地震が来ない間は地震対策をしなくても安全」と言ってるのと全く同じ

929 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:05:57.07 ID:yDffpviM.net

>>927
>>920で明示してるのに明示してない明示してないって言い張ってるのはあんただろ

頼むから議論を噛み合わせてくれ

930 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:06:33.43 ID:jg0AFjJQ.net

日銀は売らないで持ってればいい、というのは
すでに有名な議論だろう

931 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:07:32.80 ID:jg0AFjJQ.net

>>929
あれが君の明示なら話が噛み合いようもないね
「君の考える正しい学術論文」ならあれで通用するのかもしれないが

932 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:08:31.36 ID:jg0AFjJQ.net

>>930は>>928へ

933 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:08:40.46 ID:yDffpviM.net

>>926
なるほど？
なら、どういうキーワードならあなたの望む結果が得られるのか、お教え願いたいもんだな

https://www.google.com/search?q=%E5%9B%BD%E5%82%B5+%E9%87%91%E5%88%A9+%E4%B8%8A%E6%98%87+%E7%A0%B4%E7%B6%BB%E3%81%97%E3%81%AA%E3%81%84&oq=%E5%9B%BD%E5%82%B5+%E9%87%91%E5%88%A9+%E4%B8%8A%E6%98%87+%E7%A0%B4%E7%B6%BB%E3%81%97%E3%81%AA%E3%81%84

934 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:11:02.51 ID:yDffpviM.net

>>930
すまん、どこの誰がそんな主張をしているのか「明示」してくれ

935 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:13:12.77 ID:mLlQmoiS.net

日銀が売らずに持つ場合、
銀行が日銀当座預金を維持し続ければ、
日本人の金融資産は塩漬け状態になり、
銀行が崩せば事実上の財政ファイナンス状態に陥り、過度なインフレが始る。

基本ろくな事にならない。

936 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:15:01.08 ID:yDffpviM.net

>>931
>>882「日本のリフレ派・支持派がみな「クルーグマンのコピー・クローン」ではない」
⇔「日本のリフレ派・支持派には「クルーグマンの主張」を一部改変しているものがいる」……A

改変した理由は言及されていない（少なくともこのスレでは）……B

AかつB⇔「クルーグマンの主張」は正当な理由なく改変されている（と>>882は主張している）

論証完了

937 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:17:42.27 ID:jg0AFjJQ.net

>>933
笑っちゃうｗ

なんでそんなキーワードで検索して
そのヒット数で正しさの証明を競えると考えたわけ？
本気でやってるの？
君に都合がいいから？

君ってもしかして馬鹿だよね？

「国債 金利 上昇 破綻」を「国債 金利 上昇 破綻しない」に言い換えれば
それでフェアなキーワード比較だと考えられるってすごいセンスだね

938 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:20:37.11 ID:jg0AFjJQ.net

>>934
それは「そんな議論知らない」ってこと？

「日銀 永久国債」でググればいろいろヒットするんじゃないの

939 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:21:25.11 ID:m+mJimc+.net

てか、そもそも論だけど、なんで怠けちゃいけないんだ？
これからAIも発展していくだろうし、
労働の必要性はどんどんなくなるよ。

940 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:21:39.12 ID:yDffpviM.net

>>937
見事なブーメランだ
「多数論証 (ad populum)」は馬鹿なんだよなぁ

多数論証 (ad populum)
＞A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」
>>906「リフレ派は正しい。各国の政策当局もそう言っている」

941 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:23:08.63 ID:m+mJimc+.net

他のレス見てて思ったｗ
中途半端に頭のいい香具師って、心底めんどくせえぇぇぇ。

942 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:30:45.79 ID:jg0AFjJQ.net

>>936
はあ？

このスレで最初にチェリーピッキングという言葉が登場したのは
>>880の
＞クルーグマン氏が変節したと言うより日本のリフレ派が自分の都合のいいとこだけ
＞チェリーピッキングしてただけ

だろう
「日本のリフレ派はクルーグマンからチェリーピッキングした」と

だからそれを前提にするなら、
リフレ派といっても別にクルーグマンのコピー・クローンじゃないんだから
クルーグマンと違うこと言っててもおかしくないだろうと

それをチェリーピッキング（自分に都合のいいとこだけ）というなら
反リフレも、君も、そうだろう、と書いたわけだが

このやり取りでは論文レベルとかでなくもっと日常議論的な大雑把な話のつもりでいたわけだが
>>913が
＞はいダウト
＞学術論文の世界では、引用元の論旨を歪めて引用すれば当然、捏造と呼ばれる

とか言い出すから、それならまず該当箇所をきちんと明示して論証しなよ、って話だが？

943 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:32:42.10 ID:jg0AFjJQ.net

>>940
じゃあ各国の政策当局（当然、経済の専門家たちの議論による）が
いちように間違ってると考えるのが妥当というわけなんだね
君の中ではねｗ

でも現実にはまったく通用しないよね、その論法

944 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:34:36.63 ID:yDffpviM.net

>>942
＞クルーグマンと違うこと言っててもおかしくないだろうと

そう主張したいなら、どこがどうおかしくないのか説明すべきだな

945 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:37:22.41 ID:jg0AFjJQ.net

>>944
君がとことん詭弁で逃げたいのはわかったけどｗ

最初に言い出した方が具体的な明示と論証をまず行うべきだろう
曖昧な話を投げてきて、具体的に返せ、と要求するだけ

お手本な難癖だね

946 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:38:29.43 ID:yDffpviM.net

>>943
それ以前に、各国（どこ？）の政策当局がリフレ派が正しいという主張に論拠がないんだが

もしそれが事実なら、日本の金融緩和は「異次元の金融緩和」でもなんでもなく「普通の金融緩和」ってことになるよなぁ

947 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:39:18.03 ID:yDffpviM.net

>>945
>>936で明示も論証もしてるのに帰ってきた答えは「はあ？」だもんな

どうしようもない

948 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:39:45.10 ID:jg0AFjJQ.net

>>946
じゃあ尚更、日本のリフレには何の問題もないってことだね
なんでしつこく難癖つける奴がいるんだろうね、不思議だね

君ちょっと、説明してやってくれない？

949 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:40:28.47 ID:yDffpviM.net

>>948
ええっと、日本の金融緩和は「普通の金融緩和」だというのがあなたの主張、ということでいいのか？

950 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:40:52.35 ID:jg0AFjJQ.net

>>947
うん、あれが「君の考える明示と論証」なんだよね
君の中ではあれで通用するのかもしれないね

951 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:41:14.14 ID:yDffpviM.net

>>950
通用しないと言い張るだけ？反論はなし？

952 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:41:41.29 ID:jg0AFjJQ.net

>>949
＞日本の金融緩和は「異次元の金融緩和」でもなんでもなく
＞「普通の金融緩和」ってことになるよなぁ

君の主張じゃないの？

953 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:42:39.13 ID:jg0AFjJQ.net

>>951
だって君が何言ってるのか理解できないものｗ
あれが難癖でなく、本気で言ってるなら
?み合いようがないよ

954 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:43:26.69 ID:jg0AFjJQ.net

>>951
ちなみに俺はちゃんと反論してるよ

でも君には理解できないんでしょ？

噛み合わないねえ

955 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:43:36.42 ID:yDffpviM.net

>>952
いや、私は一応日銀が「異次元の金融緩和」と呼称してるという事実は認識しているので
さすがに事実を歪めるわけにはいかないでしょう

「もしそれが事実なら（背理法）」って書いたんだけど、論理構造が読み取れなかったのかな？

956 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:44:29.69 ID:jg0AFjJQ.net

>>955
論理構造を読み取れてないのは君でしょ

噛み合わないねえ

957 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:44:51.84 ID:yDffpviM.net

>>953
>>954
かなり論理的かつシンプルに書いたつもりなんだが、理解できなかったのか？

あ、論理的でもシンプルでもないというのなら根拠をつけてよろしく
どこに論理ギャップや事実誤認があるのかを含めてね

958 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:46:07.82 ID:jg0AFjJQ.net

>>957
君の詭弁な難癖に、どうして俺がそんな手間をかけないといけないの？

君がまず根拠を示しなよ

959 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:47:40.13 ID:HioHMf1d.net

仮設住宅から一向に出ていかない人間が多数いるのが答え

960 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:48:24.02 ID:jg0AFjJQ.net

>>959
う、そういえばここはベーシックインカムのスレだった

どうしてこうなったｗ

961 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:48:40.14 ID:yDffpviM.net

>>956
なら、

各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張しているのならば、「異次元の金融緩和」は異次元でも何でもない……A
「異次元の金融緩和」は日銀が異次元だと主張している……Aの否定

AかつAの否定⇔矛盾
よってAは否定される
よって言説「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」は正しくない

論証完了

962 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:50:00.66 ID:yDffpviM.net

>>958
だってあんたさっきから詭弁だ詭弁だって言い張ってるだけじゃん

＞循環論証 (circular reasoning)
＞A「B君の言っている事は詭弁だ（屁理屈だ・揚げ足取りだ）。だから間違っている。」
>>958「>>957君の言っている事は詭弁だ。だから間違っている。」

963 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:53:48.67 ID:CZkhPNlI.net

妻と２人で月４５００シリングを受け取る。使途は完全に自由だ。
それまで世帯の収入は月平均５千シリングほど。子どもの授業料すら払えず、親戚に借金をしていた

それだけじゃ生活できない金額渡すのが丁度いいんかね倍額渡したらどうなるかも試してほしい

964 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:54:07.94 ID:jg0AFjJQ.net

>>961
＞各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張しているのならば、

↑と↓

＞「異次元の金融緩和」は異次元でも何でもない……A

この結合がまず恣意的だよね
これを勝手に前提にして話を進めてるけどさ

＞日本の金融緩和は「異次元の金融緩和」でもなんでもなく
＞「普通の金融緩和」ってことになるよなぁ

君が書いたんだよね、これ、勝手にそういう前提にしてさ

だから俺は、それなら実行して問題ない政策だなと言っただけだが

965 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:55:10.01 ID:jg0AFjJQ.net

>>962
１＋１＝３　みたいな話をされたら

それは間違ってる、と言い続けるしかないわな
そしたら循環論法だと言われる

難癖だなあｗ

966 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:57:56.94 ID:yDffpviM.net

>>964
恣意的か？もう少しちゃんと検討してもらいたいもんだな

https://kotobank.jp/word/%E7%95%B0%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%81%AE%E9%87%91%E8%9E%8D%E7%B7%A9%E5%92%8C-190803
＞日本銀行・黒田東彦総裁が4日、「量的にみても質的にみても、これまでとは全く次元の違う金融緩和を行う」と会見で発表したとおり、

「これまでとは全く次元の違う金融緩和」である以上、各国の政策当局とやらは支持しようがないと思うんだが
未知の領域なんだからな

そして、この不毛な論争を一発で終わらせるにはあなたが「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」とする根拠を示すことだけ

967 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 00:59:51.57 ID:yDffpviM.net

>>965
悪いけど、>>936の何をどう例えたら1+1=3になるのか
あなた以外にとっては自明ではないので説明求む

968 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:00:10.34 ID:jg0AFjJQ.net

>>966
すげえ恣意的な論証でわらたｗ

本気でぜんぜん自覚もないということがヒシヒシと伝わったわｗ

969 ：バクシーシ山下清 ：2018/07/21(土) 01:03:04.31 ID:ZbckkTFO.net

ケニア人は勤勉だから導入できて効果もあったけど、怠惰な日本人には難しいんかないかな？

970 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:03:45.83 ID:yDffpviM.net

>>968
まーた言い張るだけか

もう一度書くぞ

そして、この不毛な論争を一発で終わらせるにはあなたが「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」とする根拠を示すことだけ

971 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:04:31.78 ID:jg0AFjJQ.net

>>967
それは単に君が間違ったことを繰り返してることの例えだが

＞説明求む

さんざん説明してるじゃんｗ
それを理解できない君に、さらなる説明しろって？
俺たいへんｗ

そこまで暇じゃないよもう眠いんだよ

972 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:05:03.38 ID:jg0AFjJQ.net

>>970
一生気づかないんだろうなｗ

973 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:05:21.76 ID:yDffpviM.net

各国は続々と「出口」に向かいつつあるらしいけど
もしかして「各国」の指す国が違うのかな？

https://www.nhk.or.jp/kokusaihoudou/catch/archive/2017/07/0724.html

974 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:05:55.53 ID:yDffpviM.net

>>971
間違っていると言い張るだけ
どこがどう間違ってるのかは言わない

じゃなかった、言えないのか

975 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:10:11.49 ID:jg0AFjJQ.net

>>966
１．黒田が異次元緩和と言った、だから異次元緩和だ

・・・という前提

２．この異次元緩和は、各国にとっても異次元であり過去の経済学理論では理解できない

・・・という前提

３．この不毛な論争を一発で終わらせるにはあなたが
　　「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」

１．と２．という恣意的な前提から繰り出される、謎の結論３．

もう勝手な前提で、勝手に話を進めて、勝手に答えを要求する身勝手さｗ

自分で答えればいいんじゃないの、そこまで恣意的ならさｗ
「結論ありき」って奴だよね

976 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:14:06.50 ID:jg0AFjJQ.net

限界、寝るわ

977 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:14:55.30 ID:yDffpviM.net

>>975
＞１．黒田が異次元緩和と言った、だから異次元緩和だ
前半は観測事実だし、後半を否定するなら「異次元」ではないこと、つまり前例のあることを示さなければならない

＞２．この異次元緩和は、各国にとっても異次元であり過去の経済学理論では理解できない
１．の後半と同じ

３．はそもそも結論ではない（私の主張そのものではなく、議論を進める上でのあなたへの要望でしかない）

３．に答えられないということは、↓は根拠不明の詭弁（多数論証）だと言わざるを得ないが？

＞多数論証 (ad populum)
＞A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」
>>906「リフレ派は正しい。各国の政策当局もそう言っている」

978 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:15:55.18 ID:yDffpviM.net

最後まで主張の根拠を示さず言い張るだけだったな

979 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:16:15.91 ID:bVIGquVH.net

常識的に考えて外国の政策当局が、ポジショントークを除いて日本の金融政策を論評する訳がない。
日本の政策当局が米国の金融政策を正しい、ないし間違ってると論評するか？
ポジショントークしかしねぇよ。

980 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 01:19:19.71 ID:yDffpviM.net

そんなごく当たり前のことにすら気付かないリフレ派

981 ：バクシーシ山下清 ：2018/07/21(土) 01:58:01.08 ID:vxcYJVTa.net

いずれにせよ、ベーシックインカムは勤勉なケニアの国民性にマッチした仕組みであって、怠惰な日本人には無意味だということだ。

982 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 03:03:30.86 ID:oPe4cqGT.net

日本はケニアに負けてるのか…

983 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 05:51:11.51 ID:jg0AFjJQ.net

>>978
自己紹介ですかｗ

984 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 06:03:11.09 ID:jg0AFjJQ.net

>>977
黒田がそう言った、＝　誰にとってもそうである（反論は許さない）

・・・という恣意的な決め付けを前提にしてるよね

規模が大きいとか徹底的にやる決意表明みたいなものを指しての俗称的に
異次元ということであって、別に経済学的な正式名称ではないのだが？

黒田が異次元と言ったのだから誰にとっても異次元だ
＝誰にも未知であり評価もできない
既存の経済学理論では説明できないのだ

・・・かのように勝手に決め付けて話を進めてるよね
（詭弁にそういう手法あったようなｗ）


で、誰も説明できないのだから、当然、各国当局も評価はできない
したがって、「リフレを正しいと評価される」ことはありえないと誘導してるわけだ

独り善がりな前提を置いておいて、もしリフレを正しいという者を提示できれば
認めてやる（でも、ありえないんだからいるはずない）とｗ

もうね、「結論ありき」でそこに誘導しようと頑張ってるｗ
ほんと笑っちゃう
その自覚のなさがすごいわｗ

参考までにウィキペディア「アベノミクス」に「世界の反応・肯定的反応」という項目があって
たくさん紹介されてる

985 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 06:27:25.50 ID:jg0AFjJQ.net

出かけるのでレスは早くて夕方以降、たぶん夜になるよ
スレが生き残ってるかどうか怪しいけど

では楽しい議論を！

986 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 08:52:01.09 ID:YokHAINi.net

>>984
一行目から決めつけですか

＞１．黒田が異次元緩和と言った、だから異次元緩和だ
前半は観測事実だし、後半を否定するなら「異次元」ではないこと、つまり前例のあることを示さなければならない

きちんと前後半に分けて議論してるよね？
こちらの主張がそこまでわかってるんなら、決め付けだ決め付けだと言い張ってないで、きちんと反論してくれよ

黒田が異次元と言ったが、異次元でも何でもない
＝誰にも未知でなく評価もできる
既存の経済学理論でもきちんと説明できる

それを根拠を持って説明してくれればそれで済む話なんだが？

あと、アベノミクスに関連する話だと「エンゲル係数」の一件があるから、ウィキペディアをソースにするのはいただけないなぁ

987 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 10:21:40.12 ID:rZdS1E+a.net

各国の中央銀行は財政健全化の重要性を説いているからアホなリフレ派とは違うぞ

988 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 11:22:55.62 ID:4EJoQwhN.net

あれ？この「ベーシックインカム」って、ただの共産主義じゃんか
だったら、もう答えは歴史が出してるだろ
下宿を「シェアハウス」に改名すれば別物ものみたいなマスコミ誘導に引っかかるなよｗ

989 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 12:17:32.60 ID:bVIGquVH.net

労働しなくても生きていけるのを共産主義と捉えてるんだろうけど、働かざるもの食うべからずを今多用される意味で使い出したのはレーニンで、BIは共産主義とかなり価値観がずれてる。

990 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 12:20:18.49 ID:bVIGquVH.net

資本主義社会では労働せずに生きていく資本家は認められてるが、共産主義社会では、労働する気のない人間は大抵刑務所行きだしな。

991 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 12:46:43.07 ID:+TRM9gQF.net

だな。共産主義は強制労働だもの。
真逆。

992 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 12:59:10.40 ID:8WCoREx/.net

ベーシックインカムの前に
日本人のための雇用を増やす努力をする必要性がある

993 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 13:31:38.96 ID:RJSH8c4f.net

>>988
共産主義は私有財産を否定するところが本質だが、BIはそもそも私有財産の存在を前提にしてるから根本的に違う

共産主義といっしょくたにするのは単なる印象操作と言わざるを得んな

994 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 14:56:41.56 ID:SSl3assI.net

>>988
ソ連や中国はそういう意味での共産社会を実現させていた国だったのか？
それらの国がベーシックインカムを実現して失敗したという証拠はあるのかい？

995 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 15:43:04.58 ID:F6ko5Vr0.net

1000レスまで来たけど、ただの言葉遊びのスレでしたｗ

996 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 16:09:55.27 ID:/dcXL5xY.net

言葉遊びで暇潰すための掲示板だからな

997 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 17:12:59.41 ID:rZdS1E+a.net

労働を強制しても人間は上手に怠けるからな
共産主義から強制労働をなくしたのがBI
共産主義ですら破綻するならBIは無理と考えるのが正常

998 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 17:58:25.68 ID:Mn+9F0fp.net

実験の主催者からして「『お金を無条件でもらったら働かなくなる』という考えは誤解だ」
と言わないといけなくなっているからなあ

999 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 18:24:06.43 ID:eg+r9GFN.net

人間がいかに労働と言うものに不向きかってことだな

1000 ：名刺は切らしておりまして：2018/07/21(土) 18:24:48.85 ID:UxWXFRgn.net

お金がもらえなくても働くくせに、お金を無条件でもらったら働かなくなる日本人

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