2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【IT】「1億でできると言ったじゃないか!」納期や予算を明言しないITエンジニアに社長が怒り

1 :海江田三郎 ★:2015/12/19(土) 11:39:42.92 ID:CAP_USER.net
http://diamond.jp/articles/-/83084
 システムを作ったり、改修する計画を立てていると、当然「いつできる?」「いくらくらいかかる?」
が話題になります。その時に、作り手であるITエンジニアの歯切れが悪いな、と感じたことはないでしょうか。
 即座に「1000万でできます!」などと明言するのは、よほど自信があるか、ノーテンキかのどちらかだと思います。
 ほとんどのケースでは「うーん、数百万の後半だと思いますが……」「ちょっと部下の仕事の空き具合を調べてみないと……」と、
明言は避けることでしょう。
 もちろん、エンジニアが仕事を真面目にやっていないわけでもないし、生まれながらに慎重な性格というわけでもありません。
 これまで、仕事を通じてさんざん痛い目にあってきた経験が、そうさせるのです。
 今回は、ITにまつわるコミュニケーションの断絶と、そうなる理由について考えてみます。

1億でできると言ったじゃないか!
 経営者とエンジニアが相互不信に陥る、典型的な会話を再現してみましょう。
経営:今回はいくらかかるんだ?
エンジニア:(何を作るかまだ決まってないから、見積もることなんかできないよ……。どうせわかんないから、多めに言っとけ)
エンジニア:2億くらいでしょうか。
経営:なに??そんなに高いわけないだろう!
エンジニア:じゃあ、1億です。
経営:最初から、そう言え!
?<時は流れて……>
エンジニア:完成しました!?コストは1.5億かかりました。
経営:なに??50%も多くかかったのか!?会社のお金を何だと思ってるんだ!
エンジニア:(次からは、絶対2億って言おう……)
 エンジニアも経営者も、会社にとってよかれと思い、まじめに仕事をしているだけなのに、溝は深まっていくばかり……。
 なぜ、こうなってしまうのでしょうか。
ITコストがブレる理由1:何を作るのか決まっていないから
 会社の決裁ルールにもよりますが、経営会議でIT投資について協議する段階では、どんなITを作るのか、
詳細には決まっていないことがほとんどです。
 家造りに例えるならば、「家族4人で住む家って、いくらでできる?」と聞かれるみたいなもので、
工法も間取りも内装の豪華さも決まっていない段階で「費用を見積もれ」と言われているような、ツラさがあります。

 とはいえ、プロジェクトを進めるためには、総額いくらかかるかは明言する必要があります。
だから、目をつぶってエイヤッで見積した金額を伝えるしかありません。
ITコストがブレる理由2:やってみないとわからないから
 ITに限らず、プロジェクトとは「初めて取り組む一度きりの仕事」を指します。経理の年度決算や毎月の給与計算のような、
繰り返しやる仕事はプロジェクトとは呼ばれません。
 初めてやることですから、想定外のことがどうしても起きてしまいます。

 例えば、去年完成した姫路城の平成の大修理プロジェクトでも、塗り壁を壊してみたら
骨組みがかなり傷んでいて、骨組みに使う特別な枝を急遽全国から探し出した、という一件もあったそうです。
 その間予定していた作業はストップですから、費用も余計にかかったことでしょう。
 ITのプロジェクトでも同じように、「やってみたら想定とは違った」ということが起きます。
 例えば、自社で手作りするのではなく、汎用パッケージを買ってITを構築する想定で始まったプロジェクト。
 ところがプロジェクトがかなり進んでから、パッケージと自社の業務がどうしてもフィットしないことが判明するといったことは、
ちょくちょく起きてしまいます。
 当然、パッケージを買う前には、自社の業務にマッチするかは調査しています。ですが、調査も完璧ではありません。
 例えば、自社の在庫管理の方法が世間とは大幅に違うことを誰も知らず、「在庫管理の機能はパッケージにもちゃんとあるな」
と安心してしまうようなケースです

2 :海江田三郎 ★:2015/12/19(土) 11:39:48.46 ID:CAP_USER.net
不確実性と向き合おう
「何を作るのか、決まってない」「やってみないとわからない」という2つの理由で、
プロジェクトの初期段階で語られるIT投資額は、ブレることがほとんどです。
 つまり大きな金額の意思決定をするには、あまりにも頼りない数字なのです。
 にもかかわらず、この時に決めた投資額を見直さずに、プロジェクトの最後まで突っ走ろうとする会社がほとんどです。
 その結果、当初予定の2倍、3倍もの費用にふくらむプロジェクトや、無理やり予算どおりに進めた結果、
会社の利益につながらないプロジェクトができてしまいます。
?例えば、「業務はギリギリ回るけれど、当初目指していた戦略的な情報活用は置いてきぼり」だとか、
「サービス残業の連続で、貴重なIT人材がどんどん辞めてしまう」など、会社のためにならないプロジェクトです。
 そうした失敗プロジェクトの裏には、「ITは、エンジニアに任せてある。彼らが言うには、1億でできるらしい」という経営者と、
「1.5億もかかるなんて、いまさら言い出せない。形だけでも完成させなきゃ」というITエンジニアがいることでしょう。
 この二者が、同じ会社なのに別々のことを考えているのが、悲劇の原因です。
 この断絶状態を解消するためには、業務担当者や経営者が「彼らが、1億で作ると言っている」と言うのをやめるしかありません。
 悪気はなくても、これだと、ITプロジェクトの不確実性をエンジニアに丸投げすることになってしまうからです。

 先の読めない不確実な状況での判断こそ、経営者の仕事なのです。
 そして、それはITという(ひょっとしたら、あまり土地勘がないかもしれない)仕事でも同じです。
というよりも、ITという不確実性に満ちた仕事だからこそ、経営者が意思決定すべきなのです。

 次回は、大失敗を避けるための決断方法について、より具体的にお話ししましょう。

3 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:42:55.29 ID:euNZUVd3.net
黙って言い値でやれ

4 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:44:23.20 ID:gRYJdHGv.net
>>2
> 次回は、大失敗を避けるための決断方法について、より具体的にお話ししましょう。




いま言えよ

5 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:44:23.42 ID:EOrQZu6j.net
文系バカには永遠にわからない

6 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:45:55.29 ID:EgDVm243.net
SEがあほ
SEが仕様を決め切らない

客があほ
客が仕様を出せない
客が仕様をころころ変える

7 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:46:05.43 ID:VjZh4P6+.net
>(何を作るかまだ決まってないから、見積もることなんかできないよ……。

それを経営者にわかるように説明しろよw
話はそこからだろ

8 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:47:25.24 ID:LEQ5ogas.net
>>5
ソフトウェアなんて理系じゃないよ

9 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:47:42.58 ID:0A9Lloqn.net
2千円で出来ました。

10 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:47:53.16 ID:QpOQ5LTb.net
PMが無能

11 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:48:38.78 ID:Wc0THDaS.net
旧世代のやり方のまんまだからな

12 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:49:07.38 ID:oo5+qOXH.net
本当に、何を作るのか明確になってないのに金額決めるって頭おかしいよな。

ビルを建てるのに、10階建てにするのか100階建てにするのか分からないけど
予算を決めろと言ってるのと同じなのに。

発注元が、基本仕様(概要仕様)すら作れないとかザラだし、
そんな自分の仕事に対してもド素人な人間を物事を決める地位につけちゃいけない。

13 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:49:34.23 ID:QLNQrH4X.net
お客さんと連絡が密でないのがポイント

14 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:50:12.38 ID:EgDVm243.net
>>10
大手企業のたいていのPMは手配師
業務もソフトウエアも、知識がない

15 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:50:15.84 ID:zG8KCVO/.net
>>1
曖昧な要件
能力差の大きい予定工数

正確な見積りなど不可能

16 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:50:23.00 ID:7zU4EFT9.net
なげーよ、5行に要約しろ。>>1>>2

17 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:52:11.16 ID:CooCnd0N.net
老害は早く死んでくれ

18 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:52:42.68 ID:jLFG32rJ.net
「生理で学校に行けない」ウガンダの少女たちを救った布ナプキンのはなし。
https://t.co/ybH2quZNNP#17637

セレブが着こなしたセクシー・ドレス20 2015年のトレンドはすごかった(画像集)
https://t.co/ybH2quZNNP#17639

19 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:53:41.72 ID:QpOQ5LTb.net
RFPの段階で受注金額が決まっちゃうからな
アホな営業とPMで作った数字が一人歩きしちゃう

20 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:10:54.77 ID:FIGa9eJuh
http://maniyax.net/project_cartoon/browser.html
2ちゃんねる晒しageワロタ

21 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:55:07.54 ID:AL8e0ghu.net
一人の天才をゲッツして自前で飼ったほうが安くて確実。
たとえIT無縁の会社でも

22 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:55:36.84 ID:EgDVm243.net
>>15
賢いPMなら予算の範囲内に収まるように仕様をスリムに削って早めにフィックスするけどね

23 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:58:18.42 ID:aTjepDOL.net
括弧内を口に出して言えよ。
そして、議事録に残せよ。
仕様が変わったら、都度見積もりだせよ。
設備設計屋には常識なんだが

24 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 11:59:17.36 ID:/tFLwm3R.net
経営者は経営の管理があるから必然的に明確な計画や見通しを立てたがるが、
新しいプロジェクトに明確な見通しが立つはずがねぇ。

そういう不確定要素に金を出すのが投資っもんだろ。

この経営者のモデルは高利貸しが返済計画を求めるのとやってる事は変わらんな。

25 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:01:26.56 ID:4Ap/hRWr.net
先日の小規模案件

俺「当社のパッケージ(基本)ソフトに改修を加えることで
御社の業務に対応させることが可能です。
パッケージ(基本)ソフトが30万円で、改修に5万〜7万くらいでしょうか」

関東の顧客「わかりました。40万円以内でよろしくお願いします。」


関西の顧客「その値段はえげつないな〜。もうちょっとまかれへん?
パッケージは最初からできてるやつやろ? 改修と合わせても
20万円がいいとこちゃうん? ん〜…25万でどないや?」

俺「いや、さすがにそれは…」

関西の顧客「よし、わかった。ほな、30万払うさかい、
オプションのリーダー端末ってのを1個おまけしてや!」

俺「リーダー端末の追加ですか? それだけでも3万するんですが…」

関西の顧客「あんさん、そんなあこぎな商売しとったら、関西じゃ通じへんで。
ここはパッと決断せな。」

俺「死ね!!(社長と相談してみます)」

26 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:02:31.58 ID:rUDffc4B.net
納期や費用を事前に明言できないのがITというものだ
納期は遅れ、費用は膨らむのが当たり前の話なんだから、詰めるよ
最初から3割増の予算を組んでおけ
納期は間に合わなくて当たり前と受け止めておくこと
でないと、無駄なストレスに悩まされることになる

27 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:02:45.43 ID:Eh/qDEfK.net
>>3
トヨタかよw

28 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:03:31.40 ID:aTjepDOL.net
>>25
個人的には逆だと思うんだが?
まあ、名古屋が一番ムチャクチャだけど。

29 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:03:52.66 ID:ZN9TFk/g.net
1億と2億ぐらいなら誤差の範囲だろ

30 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:04:02.99 ID:NK9ijvth.net
>>23
実際こんな後報告しないよ
何か追加見積もりが発生したら当然都度追加だよ

ただし大抵のプロジェクトは都度追加するにしても大雑把な金額は先に出すし、その追加にもケチをつけられるんだよなあ…

31 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:05:01.88 ID:MdPPPWm8.net
>1
あるあるwwwwww

32 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:05:23.62 ID:rUDffc4B.net
>>25
え?おまえ、面と向かって、死ねと言ったの? 逆だよな。括弧書きのほうを言ったんだろ?

33 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:05:47.03 ID:8NPHnWQ+.net
馬鹿なのかな
何も決まってないときの見積りして
内容が確定した段階で再見積りしろよ
終わった後にオーバーしましたとかカスすぎるぞ

34 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:06:34.29 ID:qguA3qz+.net
物品納めるわけじゃないからね、難しいよ
ましてや、そこに合わせたオーダーメイドみたいなもんなんだから
 
発注者も一緒に参画しないとダメだよ
 
まぁ、金払ったらその通り作ってくれるなんて考え
家買う時もそうだけど、変なもの建てられるだけだよ
発注しただけじゃなくて、毎週末進捗見に行かないと、手ぬかれたり、言ったのとちがうことされるから
わざとの場合もあるし、意図が伝わっていない場合もあるから
 
都度都度確認しないとね
つまり「1億」で作って欲しいなら、そこで収まる期間と機能を詰める作業が必要
その作業も下手だろうから、結局お尻が詰まってエンジニアが死ぬんだろうけど

35 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:07:19.57 ID:7C8eMm5a.net
松竹梅で、5000万〜3億です。
じゃだめなんかねw

単に、意思疎通不足でない?

36 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:08:43.08 ID:MdPPPWm8.net
見積もりも契約の前提条件が崩れたらただの紙切れだし

37 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:08:56.56 ID:C+jJpg+l.net
技術に疎い奴が口出しするのが混乱の原因。

38 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:09:12.30 ID:Bq8M80g0.net
よく言われるやり方

コンサルがシステム化すると、こんだけ削減できて、こんだけ儲かって、こんだけ事業拡大できるから
費用概算これくらいでシステム化しましょうという

システム屋は
要件定義、概要設計、基本設計、詳細設計、テスト設計、コーディング、テスト、リリース
の各段階で工数を出して
見積もり、再見積もり、再々見積もり〜
と各段階で見積もりとその修正をする

予算が足らなくなったら削れるところを削る
ただし削りかたがまずいとかえって工数は膨らむ

39 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:09:24.38 ID:imE5yB/Z.net
多めに言っとけ

40 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:10:25.79 ID:jqBztwh9.net
とりあえず、ふっかけておけば予算減らそうとして詳細詰めてくれるだろ。

41 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:11:00.13 ID:/tFLwm3R.net
何を作るか決まってないからわからないという気持ちを心の声に留めてしまった
エンジニアのコミュ力弱すぎたんだ。

42 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:11:02.63 ID:MdPPPWm8.net
>>39
入札だと仕事とれんぞ

43 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:11:24.34 ID:/9k7uayB.net
1.5億になりそうな見込みが出てきた時点で報告すればいいだけの話

44 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:12:02.67 ID:6iBtKj44.net
まあ終わってからオーバーしましたはないわなw
大体プロジェクト途上で深刻な事態が見えてきて、予算通り上限一杯までやって
機能劣化版で出すか、追加予算つけて本来の機能+追加機能で行くとか色々あるけど。

ただ、金しか出さんのなら予算と期日に糸目つけるのが間違いでもあるけどな。
モノでもサービスでも、見えない部分を明らかにして組み立てるのは計画通りにはいかんよ。

45 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:14:00.53 ID:QVRWFXwU.net
http://maniyax.net/project_cartoon/browser.html
2ちゃんねる晒しageワロタ

46 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:14:09.73 ID:nvK3WjrF.net
帳面とそろばんに戻すのが一番お金がかからない

47 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:14:44.74 ID:kS0fHcHq.net
エンジニアが直接営業する機会を作れば良いだけ そんなことしてるから負けるんだよ日本のITエンジニアとやらはw

48 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:15:41.66 ID:hKjXtLrA.net
仕様を一から十まできちっと決めきらない無能が入るといくら予算あってもできないだろ

49 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:15:45.54 ID:40cHmYPR.net
技術屋に値段聞くこと自体がバカ

50 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:15:49.38 ID:Hl60MRLz.net
>>1
例えが例えになってねえぞ

51 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:15:53.33 ID:qguA3qz+.net
そもそも、フワフワしすぎたものに手を付けたら、そうなるかもね
要件のクレパスを見破れないと…ってことなんだろうけど、大規模プロジェクトって大変そうだね
まぁ、技術力とか言いながら、大体は人間的な問題で揉めるんだよね(´・ω・`)

52 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:18:29.56 ID:igp9kTng.net
オリンピックみてみろよ
もっと酷いから見積もり何倍なんていっぱいある
見積もり以内なんてないかもしれん

53 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:19:41.67 ID:/tFLwm3R.net
優秀なプログラマを集めてアジャイル式に好き勝手作らせておけば、
経営者は予算とか不透明で管理ができなくなるけど結果的に安くできるよ。

経営者がまず管理有りきでやるからそのための設計フェーズやらテストが増えて
余計な工数やドキュメント化に手間がかかるようになる。

54 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:19:58.76 ID:hTMEAyZE.net
オリンピックは2倍の金額上振れて、総額は当初予定の3倍とかだったっけ

55 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:22:11.62 ID:hPp8oiDD.net
そんな馬鹿な社長が居る会社に勤めてるのが悪い

56 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:23:26.45 ID:q+njWc4B.net
きっちり仕様を固めれる人を雇え
そこで人件費ケチるとgdgdになる

57 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:23:41.95 ID:4IMmJx3L.net
社長のせいじゃない。
IT技術者はコミュ症が多いから、そうなるんだよ

いくらで作れる?
→まだコストを算定する条件が整っていません
 どんな設計で作るか、まずは仕様を決めてください

たったこれだけのことが言えないのが日本のIT技術者

58 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:24:55.43 ID:WKZNOzMS.net
一方オリンピックは6倍でもゆるされます

59 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:25:34.68 ID:IilIOsu5.net
>エンジニア:2億くらいでしょうか。
>経営:なに??そんなに高いわけないだろう!

理由も聞かずに否定した経営が失敗の原因だろう。
詳細な内訳出せて検討しないと。
そもそも上限の予算が決まってるなら、
その予算で出来る範囲の仕様を詰めていった方がマシ。

60 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:25:51.66 ID:eUFgGiUT.net
0か1なシロモンに玉虫色なもんを安く求める客ってのも性質が悪いきがする
まぁバカに仕様を説明するのも技術者のスキルだろう
と言われてしまえばそれまでだが

61 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:27:07.46 ID:tuL/Jmte.net
>>3
それなりのもんでよければ(笑)


1000円とか言ったら説教するけどな。

62 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:28:42.43 ID:/tFLwm3R.net
エンジニアが仕様が決まってないのに見積もれる訳がないと言えなかった事。

2億吹っ掛けて、社長に凄まれた途端に何も考えず半値にしてしまったこと。

エンジニアにありがちな気もするが、コミュ力不足だわw

63 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:29:26.93 ID:OhfayY28.net
>>8
とアホ文系がソフトウェアに関わるようになってアメリカに完敗したんだよなあ

64 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:29:37.14 ID:MdPPPWm8.net
まあシステム屋とのパイプ役はならんほうが吉

65 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:30:47.03 ID:N4eE1mXW.net
今は人が足りていないので、糞みたいな案件は断ればいいじゃん。

66 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:31:59.00 ID:CERDqtqX.net
仕様書がウンコだから。
それに尽きる。

67 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:32:19.10 ID:0A9Lloqn.net
アスキーが啓蒙してきたからね。
後、マイクロソフト。

68 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:32:40.35 ID:7C8eMm5a.net
予算に合うように作ってやりゃいいじゃんw
便利そうな機能はオプションでつけますよってw

69 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:32:48.61 ID:U9rfa+hx.net
エンジニア上がりの人間でビジネスを任せられる奴は1%前後。

70 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:33:01.00 ID:4aZRlMjO.net
寄生虫公務員の6000億→1兆8000億より優秀やん

やっぱ公務員って無能しかいないんだな

71 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:33:52.90 ID:0A9Lloqn.net
いいスコップはなんだったんだろうね。

72 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:33:53.38 ID:0WZzoz3Z.net
1億でできます、って言ったら下請けに5000万で発注するだけ。
もちろん作成請負で。下請けが死のうが毎日徹夜だろうが知ったことではない。

73 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:34:44.42 ID:WKZNOzMS.net
ソフトは基本いくらかかるか実はよくわからないんだよ
仕様がきっちり決まっててもわからない
それがここ何十年か見てきた結論だな

74 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:35:42.00 ID:YsDV4ZOV.net
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2010/02/23/project_comedy_l.gif

75 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:35:49.32 ID:3UBvkjBI.net
>>57
「仕様は伝えたじゃないか。君は無能だな。クビだ」

76 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:36:08.45 ID:1cFbhsDa.net
実際は文系営業だけどなw
自分が作らんから適当w

77 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:37:14.71 ID:7C8eMm5a.net
>>74
ああ、出ると思ったよw

78 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:38:50.66 ID:vWmdpUdT.net
どこのアホ社長だよw

79 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:41:52.59 ID:GPpOpWy0.net
二億です→一億ですとなるかよw

80 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:44:06.25 ID:WKZNOzMS.net
このくらいかかりますって具体的金額に驚いて、その半額でやれとか言い出す
でやっぱり当初の金額が発生して倍になったと騒ぐってパターンが結構あるんだろう

81 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:44:47.95 ID:SELYw3QY.net
百歩譲ってコストは良いよ
開発期間さえも明言しねぇやつはマジでry

これを作るのには大体何ヶ月くらいかかりそうです、と
まず言ってもらわないとほんとに計画が立たないんだから

82 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:46:00.55 ID:/zqsXw1w.net
マジレスするとSIerの実力不足
基本的には素人集団でポツポツと実力者がいて
その実力者におんぶにだっこでプロジェクトを進めるから何もかも失敗する

要求を決められない顧客は論外だけど
仕様がおかしくなって開発全体が滞るのは大体仕様を技術と結び付けられない素人SEが悪い
キャリアだけはあるけど技術力皆無のSEが多過ぎる

83 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:47:04.02 ID:O5f3R9Ap.net
普通に、1億から2億くらいです。って言えや。
見積もりもそーゆうものを出せばいいだけ。

84 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:47:07.22 ID:HFXcN9YC.net
自社で開発すればいいんじゃね?

85 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:49:05.86 ID:6iBtKj44.net
>>57
このケースだと、社長の責任も大きいけどな。
完成して初めて1.5億円かかりましたとか予実管理してないのは明らか。
投資としても失敗として見られるのだから、経営者としての能力にも問題あり。

会社にもよるだろうけど、億円単位であれば経営層なりに報告はなされるので、嘘の報告さえ
上げてなければ予兆は掴める。そうやって各フェーズでオーバーの見込みがあれば、経営層で
事実確認やテコ入れなどの判断が下せる。

まあ、作り話だからガバガバ設定なんだろうけどさ。

86 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:49:47.41 ID:mKV606pd.net
>>1

あのね、ソフトウェア開発金額を出すには

詳細な要求仕様書とそれについての工数見積もりしないと金額なんて

3倍にも5倍にもなる。

その段階をちゃんと踏んだのかい? 見積もりには、単価と各工数見積もり、開発期間を明示した

見積書を正式に作る。 社長だからって、口頭で回答できるわけねーだろw

87 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:50:38.61 ID:VisOqvGh.net
×業務に合わせてシステムを作るからわけわかめ。

○標準仕様ソフトに合わせて業務システムを合理化する。

88 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:52:23.09 ID:RLhhkBL+.net
無能な技術者の常套句:ならお前がやってみろ

89 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:52:33.53 ID:/zqsXw1w.net
>>87
それやろうとすると客の部門間が大喧嘩始めるんだぞ
ソースは俺の昔の仕事

90 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:54:06.86 ID:NJggMFvi.net
IT業界にはコスト管理がない必要ない
つまりコストは人件費のみ
したがって費用は根拠なきふっかけ
この会社ならこのくらい負担できるだろうという相場観だけ

91 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:55:15.50 ID:QE76Ycq0.net
日本人はソフト向いてない所以

92 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:55:20.13 ID:VjiMO2EA.net
>>5
文系理系という枠超えて能力が足りないんだよ、現実見ろ

一方そこで胸はって違うと言える人間なら、自分で会社作れば儲かるよ

93 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:55:35.22 ID:VMGRj2iz.net
日本の馬鹿企業にITなんて出来ない

94 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:56:04.93 ID:VisOqvGh.net
詳細な要求仕様書が作れない会社の場合、
そもそも社内の業務システムが温泉旅館の増築のように複雑怪奇。
これに合わせてITシステムを構築しようとすると詳細な要求仕様書が、
発注段階では書けない。そもそも、そんなことする必要はない。

そんなことよりも、合理的な業務システムに合わせて、
温泉旅館の増築のように複雑怪奇な現状を作り直す。

95 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:56:13.23 ID:DJazzMVl.net
値切るなら手を抜いておけばいい

96 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:56:30.47 ID:/tFLwm3R.net
>>88
お前がやってみろと言われた側が出来ないもしくは、代替が出来ないなら
無能な技術者の勝ちだろ。

97 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 12:59:11.41 ID:WKZNOzMS.net
業務に合わせた独自システムを求めるなら
金も時間も惜しまないことだ

98 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:01:51.14 ID:f7Od1utc.net
http://nyumon-info.com/column/bl01.html

99 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:02:05.97 ID:/Lg92Qoa.net
例えば某日本の中堅企業とシステム開発した場合
担当者と打合せて仕様書を作り合意して
見積書を提出する

そこの営業がエンドの要望なのでと仕様を追加する
そこの上長がこの仕様では他の用途に使いづらいと修正してくる
そこの品質管理部門が試験仕様が足りないと追加してくる

で、最初の金額で作れと要求する
日本はこういうクソ企業ばかり

100 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:02:13.89 ID:6iBtKj44.net
>>82
実力不足なんじゃなくて、金の積む量が全然足りない。発注側も市場価格を理解していない。
大抵の会社に技術的にもPM的にもエース級はいると思うが、一番美味しい案件に回してるから
舐めてるようなところにはそういう人材しか送らないよ。

それに調達するにしても市場には高スキル技術者はほとんどいなくて、囲われてるケースがほとんど。
引き抜きが必要になる。

技術力を求めてるくせに、単価月100万は高いとか言ってるんだからマヌケとしか言いようが無い。
200-300万積めばフリーで優秀なの引っ張ってこれるのにね。

101 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:03:28.22 ID:VisOqvGh.net
>>89
その問題を突破しないと、業務の効率化はできない。
経営者の仕事ですよ。

行政の役場の場合、役場的な非効率な業務システムを変えないまま、
IT化したから、非効率なシステムが固定化して、行政改革は進まない。

102 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:06:32.74 ID:L9dS3UWP.net
東京オリンピックなんて6倍になったんだからヘーキヘーキ

103 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:10:36.25 ID:MWSaOIFm.net
社長、三菱重工を見てください
もっと大きく構えてドーンと行きましょう

104 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:10:42.81 ID:kQMXq5pm.net
はっきりものが言えないアスペだらけのジャップじゃしょうがない

105 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:11:51.88 ID:AMfYmvDB.net
ビジネスのリスクは発注者も受注者も双方が負うもの。
リスクの説明はされないとならないけど。

要は「わかんねぇものははかんねぇんだよ。それでもやるの?」ってこと。

106 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:12:08.78 ID:I4oBG45o.net
監査役を入れるしかない

107 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:13:19.97 ID:VisOqvGh.net
行政の場合、議会がまたバカなんだな。
予算、決算が議会で審議されるわけだが、

見積もりより・・・・
高く仕上がると税金の無駄遣いだと追及する。
安く仕上がると見積もりがいい加減だと追及する。
どっちに転んでも揚げ足取りばかり。

見積もりどうりに上がると文句言わない

役場のIT化や図書館業務のIT化なんて、
ろくなシステムじゃないけど言い値で高い。
ITゼネコンが、
各市町村ごとに別々のシステムを開発して販売している。

108 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:15:51.61 ID:HC0wO4ty.net
大手や老舗に発注しても結果は変わらん

109 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:18:40.50 ID:0oJnCxvr.net
6倍に膨れ上がった東京五輪に比べれば良心的

110 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:19:10.73 ID:SiExxXXc.net
小さく生んで大きく育てるのが日本の文化

111 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:19:49.77 ID:SlRikWNZ.net
>>104
経営者がはっきりノーと言う人を粛清した結果だけどな

112 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:20:25.56 ID:NJKvXOSC.net
>>1
ITドカタは自分の給料以外の計算ができない低学力PCヲタでしかないからなあ。

113 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:23:11.27 ID:t3aWLFE2.net
きちんと速くやっても評価できる人が少ないから、遅い方が見積上がったり

114 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:26:38.75 ID:AqOj6mWP.net
タイヤぶら下げるだけだろw

115 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:30:52.20 ID:hq5zZxtU.net
東京コンパクト五輪は3000億と言っといて1兆8000億だぞ

116 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:33:16.54 ID:2MfhYLwo.net
>>1
仕事の値段いくらでも水増せるんだからボロイ商売だね。

117 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:38:43.93 ID:Whm3kw+8.net
3000億円を1兆8千億にしたバカにも怒っていいぞ

118 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:39:25.46 ID:bXdzmMLn.net
>エンジニア:じゃあ、1億です。

無能

119 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:41:58.97 ID:6WMtkswx.net
この例に限定して言うならば
(よくまぁこの経営者の会社は倒産しないものだなぁ・・・)という印象。
>>経営:なに??そんなに高いわけないだろう!
初めて手掛ける案件に向かって、何を根拠にこんな即断をしているのだろう。
経営者として生き抜いてきた「野生の勘」がそう言わせているのか?

120 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:42:44.92 ID:1cFbhsDa.net
コンピュータ関連は仕事の見積もりというか
コミュ力無いと言い値になって最後はグダグダになるからな

121 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:43:06.55 ID:+kZAV6P7.net
ていうか予算が数倍になった程度で赤字になるなら
最初からやめとけば?

122 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:43:36.27 ID:YpEOllIP.net
>>7
説明したとしよう。
経営者がそれを理解できない(理解とは行かなくても、イメージができない)んじゃどうしようもない。

>>1 の例に出てくる社長が理解できるように思えるか?と…。

123 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:43:54.68 ID:U/+o5HPo.net
この会話だとSEが説明を面倒臭がってるのが原因だろ

124 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:44:08.66 ID:+kZAV6P7.net
>>119
エンジニアを全知全能の神か何かだと思ってるんだろう。

125 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:47:50.73 ID:R8mBqnHL.net
仕様変わる毎に追加見積もりする1文入れといたら良いんじゃないの?

126 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:48:31.51 ID:f7Od1utc.net
>>123
他の人たちと違い冷静な分析だね

127 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:49:32.46 ID:Fv9UDvQm.net
だって、客がバッカだもーんw
馬鹿だから、俺らのスゴさ理解しないもーん
理解してるなら、
「ありがとうございました、たった一億でここまでやって頂いて、私等の至らなさを反省します」と
御礼と謝罪が出るはずだよね

128 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:50:21.57 ID:AqOj6mWP.net
>>120
異様なまでにアナログな仕事だが、そのつもりで進路えらんだのかねえ

129 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:50:38.53 ID:t+Bncu8a.net
これのなにが問題なのか判らない。
とうぜん工程管理をしてるはずで、予算が膨らんでいけばその都度、予算書を作り直して
損益とリターンを出すだけじゃん。

>ていうか予算が数倍になった程度で赤字になるなら
>最初からやめとけば?

だな。

130 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:54:23.57 ID:OwBeRK4j.net
>>1
これ、どこの業界でもあるだろう。

客:ビルの図面出して「〜に○使いたいから、見積もりお願い。概算でいいよ」
業者:それでは詳細仕様の打ち合わせを
客:「概算でいいからさ〜」
業者:「図面に出てないことが多すぎるので、■▲××の仕様で見積もりしておきますね〜」
客:「概算だからそんな細かいのいらないよ」
業者:「仕様決まらないと価格も決まりませんよ。1億です。」
客:「そんなもん1000万でできるだろ!」

ってのはよくある話。

131 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:54:51.56 ID:1fBV2wI+.net
>>122
製造業なら納期があって、基本設計があって、資材の納入があって、試作品が出来て、と
誰でも見て分かるけど
紙に書いた数字や文字の羅列だけ見て誰が分かるんだ?と・・・

132 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:56:10.71 ID:2I6r7tNE.net
1億円ぽっちでなにができるんだか・・・

133 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:57:57.67 ID:iuEabXFy.net
どんなITを作るかって変な言葉だよな
意味がわからんw

社内ツールってことでいいの?

134 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 13:59:14.29 ID:+TM50FYm.net
無能文系が威張るからそうなる。儒教の弊害だよ。
日本の文系教育は文系が屁理屈を喚き散らして理系を面倒くさがらせて
騙すような教育ばかりやっているからな。

そして儒教論理が通用しない欧米相手にはヘラヘラヘコヘコ。
害虫寄生虫の内弁慶となる。

それでも戦前世代は神道仏教と言う哲学の柱を持っていたから
外交は意外に下手ではなかったが、戦後団塊世代ではそれも崩壊。

135 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:00:22.32 ID:HC0wO4ty.net
>>123
契約の判子だけ欲しいんだろうな

136 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:00:52.16 ID:t+Bncu8a.net
>>122
経営者はプログラムのことは理解できなくても、予算と工程の見方と
その管理はできて当たり前っす

見積もりと進行、予算の計画書は、IPS細胞の研究だろうがラーメンの開発だろうが
同じだから。
ま、確かに世の中には予算を建てずに勘どころに頼って仕事するのが通例って業界もあるけどね。
そういうのは例外なんで

137 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:04:20.49 ID:f7Od1utc.net
>>127
仕事出来なさそう・・・・・・

138 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:04:47.27 ID:QrZlqAF3.net
俺の取り分忘れるな

アグネス募金は、任せる

139 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:07:06.70 ID:+TM50FYm.net
大きな良質ツールを安く作る方法は開発チーム(個人)を募集して
専門家に応募者の技術力を審査させる。
ソースコードには人柄も現れる。

 出来そうな応募者を2つくらい選んで維持費と経費を月毎に出す。
1年程度で進捗を精査し、1つに絞れるならそうする。
期限以内に完成したソフトは買い取り、年いくらのメンテナンス契約を結ぶ。
下請けや丸投げは余計なコストになるため厳禁。不正は罰金。

このやり方が絶対安上がりになる。

140 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:08:32.70 ID:IL+Ql9Zq.net
お前が途中で何度も口出ししなきゃ納期に間に合ってた

141 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:09:03.12 ID:1cFbhsDa.net
>>136
問題は、プログラムは基本文章と同じで、同じ結果でも書き方によって工数が変わるからな

さらに、デバックという間違い探しが工数に入るし
仕様変更という、水増しで要求作業量が簡単に増加出来る

残念な事にこれが人件費として跳ね上がる訳だw

142 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:09:05.43 ID:VUzaFTMh.net
>>57
仕様を決めろ?馬鹿もん!
それが君の仕事だby社長

143 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:09:34.71 ID:1fBV2wI+.net
>>134
技術屋がどんなに頑張っても文系が買ってくれなきゃ商売は成り立たない
理系向けの測定器なんか売っても市場は知れてる
何が出来るか?じゃ無くて
何が売れるか?ってのが決定的に欠如してるのが今の日本企業

144 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:11:47.15 ID:wHeCFBDl.net
何がIT土方は計算できないだ笑わすなや
5000億が1500億になったりブザマな
ボケオリンピック競技場のグダグダから見れば
こんなもん微々たるもんだろうに
首釣って死ねペッパー以下のガラクタ人間共

145 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:12:59.09 ID:NITjmdG4.net
>これまで、仕事を通じてさんざん痛い目にあってきた経験が、そうさせるのです
根本的に見積もりしにくいってのがわかってるからだろ

建築の大型案件なんかと同じ
正確な見積もり出そうとすると設計に相当踏み込むから、
受注出来なかったら損が半端ない

146 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:13:43.63 ID:/0jaiOmy.net
商売では予算の範囲でやるのが当然なんじゃないの?
もしくは、「その値段ですと、この機能は付けられません」みたいに途中でちゃんと交渉すれば済む話

147 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:14:26.71 ID:VUzaFTMh.net
見積もり、提案に人件費かなりかけてるから本来は金ださんといかんよな

148 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:15:48.87 ID:1fBV2wI+.net
>>147
それが分かってる上司なら>>1の記事にはならないw

149 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:17:49.66 ID:+TM50FYm.net
有名なプログラミング風刺画だけど良く出来ている名作だよな。

http://miniminiadmin.jugem.jp/?eid=460

150 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:18:34.27 ID:t+Bncu8a.net
>>143
「儒教論理が通用しない欧米相手にはヘラヘラヘコヘコ」といいながら、平気で矛盾する
「神道仏教と言う哲学の柱を持っていたから 」と言い出すアホウヨの>>134 を相手にしてもねえw

「外交は意外に下手ではなかった」って(笑)、ホントなら良かったですねえww 
外交の責任をとらされ更迭された松岡が対米開戦を知って涙を流して後悔したことさえ知らない、
無知まみれの、自称・愛国者さんだねえ

151 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:18:39.98 ID:ZaX9lijP.net
>>1

CA横山のことかな?

152 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:18:55.12 ID:Fv9UDvQm.net
>>137
いや、これは冗談だけどw
特許庁のシステ厶開発がコケた時のスレで
コーゆー反応が山程あったのも事実
連中、職人気質というより芸術家気質に
近いんよね、あまり良くない意味で

153 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:19:50.93 ID:jRbFe7JD.net
社長がばかだろ。長年の経験で分かるはずなのに。

154 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:20:45.49 ID:C+jJpg+l.net
東京五輪の費用
3000億円→1兆8000億円

国立競技場
1300億円→3000億円


これよりマシ

155 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:21:30.99 ID:cE5BsE2u.net
ちゃんと発注しない方も悪い
ちゃんとしてる所は画面や帳票、インターフェイスをきちんとレビューしてるし、予算も段階を踏んで使ってきちんとコントロールしてるからな

156 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:21:37.50 ID:ALOuMfpy.net
そもそも開発作業自体が博打みたいなもんだから。
予算より早く上がれば開発側の勝ち、泥沼にはまれば負け。

157 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:21:43.55 ID:+TM50FYm.net
>>143
こういう見当はずれの屁理屈で喚くから。。お前無能だな。
だったら何作ったら売れるかを提案しろよ。
ウォークマンだって盛田さんや黒木さんが「こんなの作れ」って
作らせて大ヒットさせたんだぜ。

158 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:23:15.07 ID:C+jJpg+l.net
>>33
再見積りしたって、上司がDQNなら1億でできるって言っただろ!
って言われるだけ。
元々作りたかったものとは全然違うものになってしまうとしても、
とりあえずやって形にするしかない。

159 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:23:52.73 ID:TNzIVBNF.net
うちの社長「2カ月くらいでできるだろ」
俺「ムリっす(要件定義だけで終わるわ!)」

160 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:26:18.43 ID:U/+o5HPo.net
>>152
官公庁向けの仕事は旧態依然のクソ仕様だから
一度切った予算を再修正するには煩雑な手間が発生する

どの業種でもこれ一緒

161 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:26:32.45 ID:wG0jf5Js.net
丸投げ経営者がいるからこそ
ベンダロックインで美味しくいただけるんだぜw

162 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:28:22.85 ID:1cFbhsDa.net
>>150
DQNの松岡なんて外交失敗するにきまってるがなw

まだ、開戦前なら東条あたりにでも任せた方がまし

163 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:29:24.91 ID:1fBV2wI+.net
>>157
技術屋は文系を無能扱いするから>>1みたいに言われるんだよ
製品を作るのは技術屋でも、市場を作るのは圧倒的多数の無能な文系だよ
製品作って商品作らないのが技術屋だよ

164 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:30:26.22 ID:t+Bncu8a.net
>>157
133の「技術屋がどんなに頑張っても文系が買ってくれなきゃ商売は成り立たない」に対して
「だったら何作ったら売れるかを提案しろよ」や、ウォークマン誕生の例がなぜ出てくるんだ?

儒教だの神道が外交にどうのとミョウチクリンなこと口走ってる人らしいレスだとは思うが

もしかして高校生くらいの人かいな。だったら幼稚なことやウォークマン誕生神話くらいしか
知らないので不適切な例なのに持ちだしてくるのは理解できる

165 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:33:57.69 ID:+TM50FYm.net
>>164
単なるキチガイ底辺だったか、、時間の無駄だったな

自分が何を言っているのかさえも理解できてなさそうな
屁理屈を喚き散らす寄生虫無能文系。死ぬのが一番国のためだ。

166 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:35:11.04 ID:t+Bncu8a.net
>>162
昭和天皇に松岡はドイツに買収されたとまで嫌味を言われるほど、ダメ外相だったからねえ。

ドイツ大使の大島も戦後は人前に恥ずかしくて出てこれなかったし、ソ連あいてに
講和交渉では完全に騙されて、ポツダム宣言を出されてもソ連にしがみついてしまったしねえ。

いったいどこを見れば戦前の国家神道だった時代の日本の外交が上手かったというんだろうか(笑)

167 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:37:29.61 ID:dY5qNOIq.net
エンジニア:2億くらいでしょうか。
経営:なに??そんなに高いわけないだろう!
エンジニア:じゃあ、できません。
経営:なるほど。じゃあやめよう。

幸せな世界

168 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:38:07.71 ID:t+Bncu8a.net
>>165
あ〜ああ。もう罵倒するしかなくなってるじゃない(で、次はお得意の在日認定するんでしょw?)。
反論は具体的・合理的にしてください。
汚い言葉で罵るのはまともな職歴・学歴のある社会人ではありません。

169 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:39:29.01 ID:QA4o30tc.net
こういのって馬鹿には一切理解できない話だからなwww

170 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:40:42.39 ID:dY5qNOIq.net
>>165
無能が欲しがるものを作らないとダメだってウチの主任が言ってた

171 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:41:13.28 ID:70WE33Ld.net
つまんないスレだな。

172 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:43:58.74 ID:DamcAaoD.net
ITの人は人間性が良い正直だが経営者になれないね
千五百億→」三千億・三千億→一兆八千億を叩くが
最初から青天井なの最初の見積もりは取りあえずだ

173 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:48:50.75 ID:NeRV2xhu.net
>>1
ITでも「最初の仕様」ではキチンと試算は出来るんだよ
ただ、ここでいう馬鹿な社長や取引先が
あまりにノーテンキに仕様追加を突っ込んでくんのよ
だから膨らむんだよ

例えて言うなら、見積もって設計図どおりに家を立ててる最中に
無理な増築を要請し、予算と期間をオーバーしたとキレてるのが大半
やってらんねーわな

174 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:52:44.96 ID:3UBvkjBI.net
>>152
特許庁のケースに関しては、発注側のシステム部門がシステム全体としての
業務フローを把握できていなかったのが原因。
ついでに、当初は現行の業務を整理して無駄に複雑になっている部分を改善する
予定だったのが、いつの間にか「現行に合わせてくれ」というようになった
というよくある話がここでもあったらしい。

175 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:56:05.24 ID:q3mbXuO+.net
>>1
完成した物が客の会社の業務にフィットしていなかった、
じゃなくて予め、

「完成した物(市販のパッケージソフト紹介してやるよ)で業務をフィットさせろ。でなければうちは受けねぇよ。他あたれ。
 かーちゃん今日縁起わりぃわ、塩持ってこーい!」

を貫くしかない。
「コーディネーター」がベスト。

それでどっかの「できます!(根拠なし)」な会社に頼んで両者で地獄見ればいい。

あーしたいこーしたいじゃねぇよ無知が。
できるけどやらねぇよおめぇが無知だからって事。

客は神様、商人は下僕な世の中、ITはそれ逆。
テクノロジーに疎く、無知な奴は大統領でも黙れバカ。

それで仕事が無くなろうが会社が潰れようがITは仕事を受ける事自体が地獄ですから。
潰れた方が得策。
そんななかでやってんのにあーしたいこーしたいじゃねぇよバカ客、
できるけどやらねぇよおめぇが無知だからって事。

176 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:58:59.72 ID:9ogrUQzq.net
>>1
分かりませんと言えw
そのうえで具体的な例をあげろ
途中変更に追加料金がかかることも合わせてな

177 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 14:59:32.80 ID:3UBvkjBI.net
>>87
プロジェクト開始時点では、業務システムの合理化も行う予定だったんだけど、
システム部の政治力が弱かったとか、担当者が変わったとかそんなくだらない事情で
現行の業務に合わせる形でシステム作ることになるのはよくある話。

178 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:01:20.27 ID:NeRV2xhu.net
>>174
あるあるだなぁ
発注側の業務フローは発注側しか分からないからね
ある意味、自社業務のプロである発注側が開始時に
キチンとフローを把握して伝えてくれないと悲惨なことになる

システム開発側は出された情報だけを元に図面を引いて作っていく訳だから
後から「こんな業務がここに差し込まれます」「この項目が抜けてました」とか
業務情報がポロポロ出てくるようだと、プロジェクト自体が成り立たないんだよね
ポシャるのはだいたいこのパターンな気がする

179 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:06:38.67 ID:YoSKycm6.net
客:いくらかかるんだ?
私:予算はいくらですか?
客:1億円くらいかな?
私:では1億円の範囲でできるところまでやります。

でトラブルは起こらない。


いや、起こるけどな。

180 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:07:03.59 ID:t+Bncu8a.net
>>178
高給取りのフリーや派遣のSEがいるのは、そういう発注側のフローを読解して
ちゃんとエンジニアに解読した表現で伝えるディレクション能力が
求められているからだと聞いたな。

181 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:09:22.73 ID:2Yu0Zy/z.net
>>179
じゃあ、1億円でどこまで出来るんだ

182 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:10:06.94 ID:dmhkAboz.net
>>92
文系のコンプレックスはわかるけど、
事実だからな。

日本の理系は世界的に優秀だよ。
先進国では文系がそれを支えてるんだが、日本の文系は何を勘違いしてるのか自分のが上だと勘違いしてる。

日本では文系はいない方がマシになっている。

183 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:12:07.23 ID:YoSKycm6.net
>>181
私:仕様次第なので、今から現場と詳細を調整させていただきます、

現場:この仕様も追加して。
私:いやー1億円じゃちょっと・・。これ削ります?(めんどくさい仕事No1を提出)。

184 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:17:58.36 ID:hwuDUEUT.net
要求仕様が決まってないのに受けるバカが悪い。
仕様が決まってないのに依頼するバカも悪い。
仕様が決まってれば、仕様変更の度に再見積もり。

185 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:21:25.44 ID:t+Bncu8a.net
>>182
んじゃあ、この20年で家電業界は衰退、ラストリゾートだったはずの液晶も全滅寸前、
「技術屋企業」の象徴だったソニーとシャープはボロボロに。
でもソニーは莫大な内部留保を保険業や金融業、映画関連の映像産業で稼ぎ出した、
この理由を論理的に説明してくださいな。

論理性を欠く、ただ感情的な文系はバカだアホだ、理系は優秀だなんてのは
どっかの半島人と同じでしかない

186 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:21:35.24 ID:SlRikWNZ.net
俺「一億五千万円かかります」
客「そんなにかかるのか!」
俺「この仕様を削れば一億になります」
客「じゃあ頼む」

これが出来る営業のやり方

187 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:23:11.41 ID:W38yToaL.net
>>90
人件費のみって言い切るのが逆に凄いな

サーバーやネットワーク機器、ストレージは湧いて出てくるとでも思ってるの?
ライセンスは違法なものを使うとか?
回線業者への契約費用は?
クラウドでも利用料発生するのに?

ITのプロジェクト経験した事ないでしょ?

188 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:26:53.41 ID:LBYNPd3q.net
社長が悪い
店長が悪い
ITエンジニアが悪い
どうのこうの…

いつでも何でも誰かのせいにして、韓国でも目指してんのかこの国は?

189 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:27:09.46 ID:sZOfPWVH.net
>185
理系(技術系)をごっちゃにしてるだけ。

190 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:30:23.12 ID:WKZNOzMS.net
何かよくわからんけど、見積もってくれ
をどうやって見積もるかを考えるのがSIer

191 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:30:26.54 ID:t+Bncu8a.net
>>188
>いつでも何でも誰かのせいにして、韓国でも目指してんのかこの国は?

「文系はバカだ。理系は優秀だがバカの文系のせいで理系は犠牲になってる」も
加えてやってくれ。
「いいわけ」でしかないのに、いい歳した社会人がよく口に出来ると思うよ

192 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:37:03.14 ID:QA4o30tc.net
理系vs文系www
どちらにも属さないお前らが言うことじゃないだろwww

193 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:41:44.61 ID:qzcEbN8k.net
【五輪】「世界一カネのかからない」はずだった東京オリンピック費用が予定の6倍の1.8兆円に
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1450501033/-100

建設業もたいがいなみたいだぞ

194 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:43:02.34 ID:jRbFe7JD.net
>>167
最初に四億位、吹っ掛ければ良いのに。

195 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:46:23.98 ID:NeRV2xhu.net
>>180
そうなんだけど問題はその前段階なんだよね(´・ω・`)

業務フローをIT側仕様書に落としこむことは出来ますが(それがSEの仕事、レスで言う読解にあたるかな)
フロー自体から抜けている「業務」を指摘することは、ほぼ無理なんですよ。
こういうのは発注会社の担当業務の社員でないと分かんないのです

フローというのは、発注会社の業務(日常の仕事の流れ)なわけですし
「この画面に○○を表示」「台帳に残す項目」というようなのは発注会社でないと判断できないんですよ(´・ω・`)

196 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:46:48.02 ID:jRbFe7JD.net
>>185
思考の理系と文系の違い。
現実に基づくのが、理系。
理想から入るのが文系。

197 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:47:15.69 ID:/Nv+aZVW.net
オリンピックの話かな?

198 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:50:09.15 ID:7Oj2HHcJ.net
東京高裁 
納品時に
 これからテストを行います
と顧客に言ってもよいの 判決
つまり 動作テストを行って
いないソフトの納品を認める

199 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:50:53.00 ID:WKKhl8+H.net
>>1
えっ?
何を作るか決まってないのにお金出してくれるの?



横領し放題じゃん、いい会社だね〜
すぐに潰れるだろうけど〜

200 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:51:43.17 ID:t+Bncu8a.net
>>196
なんでそれが「日本の理系は世界的に優秀。 日本の文系は自分のが上だと勘違いしてる。
日本では文系はいない方がマシ」という珍論の説明になるんでしょう?

文系が理想主義だと技術屋企業が衰退したわけや、ソニーの利益構造が
文系的になってることの説明にもなってないよ・・・浅学の俺にも判るように
説明してくださいな

201 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:53:05.61 ID:1vuxZ6RI.net
発注側が仕様書をしっかり確定させずに、あれもこれもと後で注文つけてくるからな。
SE等にも問題はあるけど、発注側にも少なからず問題はあるぞ。

202 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:53:40.77 ID:8zttJdpa.net
>>1
ああ、青色発光ダイオードの事ね

203 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 15:59:42.23 ID:TArw022i.net
有能なチームと無能なチームで生産性が1000倍ぐらい違うからな
有能なチームでやれば1億でもできてしまうところが問題の闇を深くしてしまうんだよな

204 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:03:00.18 ID:W38yToaL.net
>>190
それやとSIerやなくてコンサルに頼んだ方がええな
SIerに業務分析と要件求めるのは結構厳しいもんがあるで

205 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:04:20.33 ID:ZgF8B+0S.net
嫌なら海外の会社にでも要求すれば?

とんでもなく金かかるから。

206 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:05:42.56 ID:6mn20T+b.net
仕様が無いと見積もれませんと言ったら無能扱い。
漸く仕様が見えたので、期間とコストを見積もれば高いと言う。

で、仕様を各部署や有力顧客と協議して重要度の低い仕様を外し、
期間とコストを詰める。

それを承認してGOをかけられ開発に集中。

ところが途中で、
「おれは聞いていない」
「あの仕様は俺の案だ、今から入れろ!」
となる。
で、期間超過、コストアップに、
「誰がそんな事を言った」
となる。

ま、中小で、創業者オーナートップの会社なんてそんなもの。
ITは圧倒的にこの手のモンスター経営だから。

207 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:05:42.85 ID:2EvpH9Wl.net
>>25

>パッケージ(基本)ソフトが30万円で、改修に5万〜7万くらいでしょうか」

>関東の顧客「わかりました。40万円以内でよろしくお願いします。」

提示額マックス37万円なのに40万円でって
ただの馬鹿な客だろ。

208 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:06:08.85 ID:ZgF8B+0S.net
エンジニア:2億くらいでしょうか。
経営:なに??そんなに高いわけないだろう!
エンジニア:根拠を言ってください。

209 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:09:12.46 ID:lIMsmpgh.net
2012年までは、PATのオッズ更新連打してればまあ遅くても直線に入る頃には確定オッズが出てた
昔はレース終わるまでパドックには確定オッズが表示されていた
オッズを確定させて出走させればいいのにというだけなのにそれができないのか
JRAの職員が当たり馬券を買い増ししてるとか言ってる人間もいる
そこまでは言わないが、内部の人間にしても、個人であれ、2,3人であれ、組織的だとしても
例えば控除率変更のシステム請け負った孫受けの孫受けみたいなところが不正ソフトを仕込んでいたとしても
オッズを確定させれば何もできないし、オッズを見ている人間には見えるし、見ようと思えば世界中の人間が不正を監視できる
JRAがなぜそういう方法を取らなくなったのか
最近のJRAの配当が安いと感じる奴
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1447041841/
ここに書いている人がいろいろいるが流れを見るといろいろとあるような気がする

210 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:09:15.57 ID:4yC/MAvi.net
その程度の見積もりもだせねぇのがITかよ・・・。
って思ったら社内の話だったでござる。

211 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:10:19.04 ID:9ogrUQzq.net
>>208
経営:ライバル企業は1億だった

212 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:10:43.87 ID:AkzqEQvV.net
開発と顧客、どちらもクソの場合があるけど今件の場合は顧客だろうな
この漠然としてるくせに偉そうな感じは団塊かバブル世代のクズの臭いがプンプンする

213 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:11:44.56 ID:9pFQnn4q.net
今年受託したプロジェクトの仕様がコロコロ変更されるのだが、発注者側はプロに頼んだのだから
変更にも100%対応できて納品日も当然守れるはずだ、と思い込んでいるんだよなぁ
仕様を変更すると、こういう問題がありますよと言っても「しっかりやれば
良い」で終わり
挙げ句の果てに上司の指示が「頑張って上手くやるように」

214 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:14:59.23 ID:Uuk8Myr/.net
>>12
なに、>>1に書いてある例えを得意気に分かりにくく書いてんだ?

215 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:16:00.87 ID:bDWFNuVU.net
なんでエンジニアが悪いって話になってんだ?
馬鹿社長が全面的に悪いだろ。

216 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:18:15.45 ID:H1apFAIP.net
もう、パッケージに業務を合わせてよ。

217 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:20:25.35 ID:evtGsabT.net
仕様変更に金を出さない経営
vs
機能不備を仕様変更と言い切って金を請求するエンジニア

218 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:21:22.57 ID:drvwxjPA.net
日本の経営者に必要なのはIT分野はあきらめるって考え
マイクロソフトのオフィスに不満はあれど文句をつけないだろ?
それと同じように、自分らではわかりません作りません関わりませんを日本の経営者ははっきりと理解すべきだ

219 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:22:46.59 ID:/JAlFUTb.net
医師でもエンジニアでも、できる人に頼まないと失敗する。

220 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:25:35.76 ID:sNyEm3b6.net
>>8
これな
アメリカはきちんと大学でコンピュータサイエンスを修めた奴がやってる
日本は文系上がりがやってる

勝てねーよw

221 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:27:33.45 ID:UUXIuqg6.net
日本はあほでもバカでも人間の屑でも一族なら社長になれる、それに天下りと縁故と狂ったマスコミが付いて来る

222 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:27:46.74 ID:xPe3SBzb.net
システムが一億で作れるのかね

223 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:31:41.49 ID:jAr53URV.net
>>200
理系至上バカって、どこにもいるよな(笑)
菅直人も理系だっつーの(笑)

224 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:34:30.56 ID:646uSpMK.net
後からあの機能つけて欲しい、あの機能がなくちゃ駄目だ、その機能あるの当たり前でしょ
やめてください、機能もリストアップしてるのに

225 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:34:30.96 ID:lrPpgVqk.net
 
 自分で作ってみろよww
 
 会社の業務アプリなんて30分ぐらいで出来るぞ

226 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:39:10.29 ID:+TM50FYm.net
海外の分析でも日本の理系は生産性が高いが、
文系の生産性は最低クラスと言う結果が出ているんだがな。

主に腐った屁理屈を内向けにギャーギャー喚く儒教精神のせいだよ。
海外では通用しないからヘラヘラペコペコ

227 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:39:49.33 ID:L70XhJKl.net
まあシステムに期待しすぎだよな

現状で紙の書式として統一されていない業務は
絶対にシステムにはならんよな

紙の書式に落とし込む方が先やろと思う

228 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:40:43.49 ID:+TM50FYm.net
菅直人は理系である前に反日キチガイ系、
鳩山は理系である前に宇宙キチガイ系

229 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:40:53.18 ID:d5U5vwY+.net
顧客が要求仕様を明確化しないのに、納期や予算を明言できるわけがない

230 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:43:30.50 ID:Rs/BzZq9.net
>>25
その程度普通だけどどうかしたの?

231 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:44:27.34 ID:+TM50FYm.net
>>220
一時期、日経がIBM様は開発品質の最高認証を取ったんだぞ、
日本のソフト開発なんざ時代遅れだ、とギャーギャー喚いていた。

そのIBMは銀行にボロゴミのソフトを納品し、訴訟を起こされたww
それから日経はそのことに触れなくなったww

232 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:47:03.69 ID:MmSmYZqd.net
初期コミュニケーションの問題じゃね。

予算確定前にもっとお互い何をしたいか、それをやるならどんな方法がよいか、その方法だといくらになるか、
100%まではっきり決められなくても50%まで話合いと意見交換で決まれば、それだけ予算の見込みのずれも小さくなるかなあ。

233 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:49:14.53 ID:jr+RatIU.net
客「やっといて」
SE「うす。」
これだなw

234 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:50:56.83 ID:w9CG5wsf.net
見積もりも納期もいい加減でよく仕事が来るもんだな
甘い世界やな

235 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:54:51.17 ID:MmSmYZqd.net
発注側はソフトウェアの専門家じゃないから、技術・予算・納期的にどこまでが現実的に可能で不可能かはよく分からわない。
その辺は依頼を受ける側もよく説明しないと、発注側も仕様や機能をはっきり決めにくい。

236 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 16:55:34.40 ID:QxRZ5/VK.net
>>3
私は評価するよ、たいていこれだし、これが通る

237 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:01:10.45 ID:t+Bncu8a.net
>>226
またおまえID:+TM50FYmは、出てきたんだw

>>134で開陳した珍論について >>150>>166で指摘してるけどスルーかい? 
で、またロジックで説明できず、罵倒して消えるのかい(笑??

238 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:04:24.74 ID:jRbFe7JD.net
>>223
大学が理系だからといって、思考が理系とは限らない。
試験さえ受かれば、文系でも理系大学入れるし。

239 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:06:11.05 ID:figCxCgY.net
最初の見積もりの6倍になったけど誰もケツを拭こうとしない話

【五輪】「世界一カネのかからない」はずだった東京オリンピック費用が予定の6倍の1.8兆円に [無断転載禁止]©2ch.net
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1450501033/

240 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:06:27.52 ID:HEQgf8Wg.net
はい、できます、任せてください!みたいな無責任人間が大好きだからいらんことになる

241 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:08:35.56 ID:uE/t/R3f.net
頑張ってガチ見積もり作っても、高過ぎるといわれ、
理由を説明しても、理解が得られない場合が多い。
特にソフトウェアの品質保証について理解しようという姿勢すらない。
大抵のお偉いさんはソフトウェアがよくわかってないからね。
これからはソフト屋出身のお偉いさんが増えてくるし、
状況も変わってくるんじゃないかと思うけど…

242 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:08:42.32 ID:e8409sO6.net
オレがいた頃から変わらないなぁ
もう15年以上前なのにw
きっとあと15年たっても同じで、SE志望の学生はどんどん減るんだろうな

243 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:09:09.52 ID:aSKbxApM.net
企画段階の案件で見積にしろと言われても無理があるよな。
まあ、出せと言われれば出せるが、最大限リスクを加味した金額になるから相当高くなる。

最低限、概要設計が出来ているくらいにして欲しい。

244 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:11:33.95 ID:9iWkB17X.net
ソフトウェアの知識もないバカが経営者わやってるのが問題

245 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:12:13.26 ID:OuxZAUqN.net
>>234
要件も仕様も未決定でよく発注しようと思うな

246 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:12:33.62 ID:x90zhzWM.net
>東京五輪の運営費 1兆8000億円 当初見込みの6倍
こんなものですら6倍も足でるんだぜ?それでも初期案よりマシだとか
いやならすでにできてる既製品買えよバカ社長

247 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:14:07.49 ID:zD2mNkLT.net
より正確に見積もりたければ、作業時間を1分単位で
計算したほうがいい
1週間で出来ると思った作業も、分単位までブレイクダウンすると
実はそんな1週間なんかでは出来ないことがよくある
そこには休憩とか夕方晩とか飲み会翌日のパフォーマンス低下も考慮する
そうやって見積もった時間がやっと最短時間だ

更にその最短時間なんかでは現実には出来ない
予想外のことが起こりうるからだ
予想外のことをどれだけ予想できるかが
見積りの技量なんだが、その見積は
1日程度じゃ到底できない。ブロジェクトの規模に
よって、1週間、1ヶ月と想定外の想定洗い出しに
時間をかける

だいたい零細なんかではこんなことやらない
やらないからいつも火を吹いている
しかしやればおそらく受注をあきらめるだろうwww

248 :246:2015/12/19(土) 17:17:58.18 ID:zD2mNkLT.net
一番の問題は見積作業を無料でやってしまうことにある
無料で見積もった時間程度じゃあ大した精度は出せない

249 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:22:38.46 ID:lTwwCSPu.net
失敗プロジェクトは、基本的なマネジメントが出来ていない。
資格や経験や知識はあってもバカばかり。

250 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:22:52.60 ID:N6B1knu6.net
「こんなこともあろうかと、5000万円を別に用意しておいた」
という真田志郎的経営者が今求められる。

251 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:24:32.78 ID:+rHcdMG2.net
まあ、高い遅いといって怒り出す人間が仕様の変更追加を強要して工数増大を招いた張本人なんてのはよくある話

252 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:25:58.52 ID:jRbFe7JD.net
>>241
お偉いさんだって昔は仕事してただろうに。
計画道理に行った試しが無い事も、経験してるはず。

253 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:29:54.30 ID:1cFbhsDa.net
>>242
最近はIT系はブラックだとバレてしまって学生が敬遠してるそうだ

254 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:31:37.02 ID:+rHcdMG2.net
>>252
立場が変わっても昔理不尽だと思っていた事を理不尽だと思い続けられる人なんてそうはいないよ
正社員登用されれば派遣や外注を無茶使いするし、昇進すれば部下に理不尽な要求をする

255 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:33:09.24 ID:U7Jei5kR.net
なにこの小学生の作文。

256 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:38:07.11 ID:4UuSbB/0.net
あとで追加変更を無料でやれと言う依頼主は屑
それで金払われず潰れた会社がある

257 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:38:24.86 ID:339p61rU.net
仕事の進みはいいが考察して
合っていることを確認しないとまずい
積み重ねだかだからね
結果じゃなくプロセスがへんてこりんなら
受理できないって話

258 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:39:03.02 ID:t+Bncu8a.net
>>256
下請法に明確に違反してるから、告発すればすぐに払うよ

259 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:45:33.71 ID:wE2cj1jY.net
>>1
これ取材せずに作文してるだろw
登場人物が尽く無能なのはIT系を貶めるのが狙いか?

こういう変な記事が多いことが日本のIT産業が優秀な人材を
獲得する邪魔になってると思うわ。

260 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:46:25.74 ID:qz1re8Py.net
>>254
日本人はかなり幼稚だからなぁ
俺は挨拶強要されてたけど、今の奴らに挨拶について何も言わないわ
タメ語でもいいし
仕事の能力は自分の同年齢期と同じレベルを要求するけどな
出世しても部下の挨拶がどうのこうのって俺に言いにくる奴は未だにいる始末だが

261 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:51:08.57 ID:NYhg5J3i.net
文字打ってるだけで2億とかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

262 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:55:09.86 ID:YpEOllIP.net
>>238
文系だろうが、理系だろうが、その対象が違うだけで、思考をするには論理立ててやる必要があるわけで、そこに違いはないよな。
理系のほうかが論理を立てて思考する場面が多い分、それに慣れてる、という程度だろう。

だから、文系に進んでてもできる奴はできるし、理系に進んでいてもその辺をおろそかにした奴は結局できない。
(向き不向きもあるけれど)

そういうことなのに、文系は○○だ、いや、理系は××だ、なんて単純な切り口で話をしてる奴ってどうなん?と思うよ。

263 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:58:51.14 ID:rfmSttwp.net
工数の正確な見積もりは不可能という研究結果が
とうの昔に出ているだろうに・・・・・
SEは派遣か準委任で働くのが良い

264 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 17:59:24.19 ID:Am/VQQnO.net
おおよその見積もりすら出来ない奴が社長や取締役になるべきじゃない

マーケティングまで自動でする時代
もうすぐ文系経営者はいらなくなる

基本的に技術系は文系社長に本当のことは言わない
(仲良くても心の中で文系の経営者は軽蔑してる)
文系は邪魔だし責任だけ取らせて早めにやめさせればそれでOKだから
文系の経営者の代わりなんていくらでもいる

265 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 18:01:37.83 ID:PPuNzDgS.net
凡庸パッケージなんだから
費用って人件費がメインだろ
機材費用も用途によって違うが。
ITエンジニアって文系、理系でも
文系が意外に多い分野だな。

266 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 18:09:46.00 ID:QpOQ5LTb.net
>>258
契約形態によるよ。
せめてT&Mと請負と一括請負、業務委託請負の違いがわかるようになって語ろうな

267 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 18:11:59.41 ID:wXCf2TiL.net
最近、顧問契約のように月極めのシステム開発詐欺が流行りだしてるよ。
わざと、納期や仕様をあいまいにしてできるだけ契約を引き延ばす手口。
一見無駄がないように見えるが、ずっと搾取されることになる。

268 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 18:12:51.11 ID:p+LTjl/B.net
「3000億でできる!コンパクトオリンピックだ!」

「1.8兆円になった。もっと増えるかもしれんけど負担してくれよな!」

269 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 18:14:21.80 ID:K9XA4dlm.net
ふと特許庁やみずほ銀行の炎上プロジェクトを思い出した

270 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 18:15:07.48 ID:p+LTjl/B.net
>>267
これと同じだなw

「格安!プリンタ本体4980円!」

「インク5本組は4980円です」

271 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 18:21:42.74 ID:+Tshor+6.net
だいたいの社長はコネクション重視、コミュ力重視で知的レベルが低いからな
社長に説明するのは苦行。IT担当には簡単に通じる話も通じないゴミ

272 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 18:22:02.87 ID:wXCf2TiL.net
>>270
もっとひどいよ。

「プリンタ本体0円!」

「インク5本?年に1本ずつしか供給できないっす。のんびりいきましょうよ^^」

273 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 18:30:00.28 ID:sqAMbq4K.net
経営:今回はいくらかかるんだ?
エンジニア:2億くらいでしょうか。
経営:なに??そんなに高いわけないだろう!
エンジニア:じゃあ、1億です。

普通の経営:何で急に半額になるんだ?本当に大丈夫か?

バカ経営:最初から、そう言え!

274 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 18:56:06.91 ID:E9GN9GNx.net
>>84
>>1 は自社のエンジニアじゃないのか?

275 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 19:27:33.90 ID:GPpOpWy0.net
普通は要件定義で工数を積み上げて単価かけるもんだろ
バナナの叩き売りじゃあるまいに

276 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 19:57:12.07 ID:x6lHmPcZ.net
>>211
じゃあ、そちらに頼んで下さい

277 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 20:12:50.71 ID:jsdXqLK1.net
費用(見積もり)も決まっていない段階でエンジニアは臨場しないよw
最初に来るのは営業だけ
見積もり前に仕様確認チーム派遣する会社もあれば
見積もりに仕様確認費用が入ってるところも有る
なので、基本パッケージ代+カスタム料金で見積もるけど
足がでると保守料金で請求するとこもあった

278 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 21:15:30.76 ID:Fv9UDvQm.net
>>174
あれ?話が逆じゃなかたっけ?
受注側が業務に関する知識が全くなかったと
特許庁側の報告書にはそう読めるが?

279 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 21:25:45.70 ID:ZnI3SYfA.net
ゴールが動く、そんな時は
大抵、開発途中の無理な仕様変更
なんか追加したんじゃないの?

280 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 22:19:31.13 ID:w1VXfb5ue
パッケージ買ってこいよ

281 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 22:09:32.58 ID:98ZXnVL5.net
システム開発やってるけど
見積もりする時
いつも根拠を示せって値切ってくるから
しんどいわ

282 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 22:13:38.57 ID:V1PUf6wZ.net
>>281
工数でやんなきゃいいんじゃないの?

283 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 22:31:50.95 ID:qHKGqSXa.net
その点インフラは簡単だな。予算に見合った構成が組める。
オーナがケチケチの場合は可用性を極端に下げてやればいい。
ビジネスが止まったら「俺の提案を蹴ったオーナの責任」で終了。

面白いのがそんな脆弱なシステムが意外と長持ちしたりする。
するとオーナは更に調子に乗ってコストを下げ、やがて致命的な状況に。
実際の障害対応は大変だけど、お祭り感覚で楽しめるよw

284 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 22:43:55.61 ID:alBpnbxc.net
>>74
これを見に来た

285 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 22:46:21.16 ID:hkIc1qE+.net
>>74
これ最近知ったばかり
むちゃくちゃ笑ったよ

286 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 22:51:34.80 ID:m+rB3xQh.net
>>200
俺理系だけど、日本衰退の原因は文理の優劣じゃないと思うよ。

日本人の事物に対する思考力がもともと近距離一極集中型であるために、
時代の潮流のソフトウェア・サービスなど広範囲で頻繁に俯瞰・分析・改善・創造が必要なシーンに対応できなくなってきていることに起因するんじゃないかと。

身近なことに神経質で繊細という、かつての強みが今や足枷になった。
それでも千年以上の文化の紡いだ「癖」なのだから、簡単には変われない。

287 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 23:29:35.66 ID:vbtspQXg.net
>>286
なんか色々納得だわ

288 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 23:35:36.94 ID:alBpnbxc.net
>>286
第二次大戦後の鉄鋼、石油化学、電機などいわゆる重厚長大産業も広範囲で頻繁に俯瞰・分析・改善・創造が必要なんだよ。
ただそれらは大戦中にアメリカが軍事目的で発展させて大まかな見取り図を作ってくれたから、日本企業は細部を磨いてアメリカに一部勝つことができた。

289 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 23:53:08.87 ID:rUUf2lY4.net
>>262
文系の壁 って本読むと、思考パターンがそれぞれ違うのが何となくが分かる。

290 :名刺は切らしておりまして:2015/12/19(土) 23:58:09.66 ID:99rfsk8P.net
社長「1億でできると言ったじゃないか!」
IT「うるせー馬鹿」

こうありたい。

291 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 00:09:24.37 ID:wz4BDqjt.net
完璧で楽勝っすwwを切っとけば状況は全然違うよ
分かったやってみようが優秀過ぎる人材が使う台詞
出来るぎる人間は経営陣だろうがタメ口でしゃべるべきだ

292 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 00:10:47.16 ID:wz4BDqjt.net
人を非難しかしないあんたに
経営陣としての資格があるのか!!!
有能な部下が言う台詞だ

293 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 00:15:12.82 ID:6JtH4C0G.net
社長がエンジニア出身の場合どうなるん?
というか、アメリカのIT系企業はほとんどこれだろ

294 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 00:51:43.69 ID:dL7/JSE8.net
>>25
このやり取りを関西が間違いと思ってたら
お前の会社は倒産するよ。
関西があってる。関東が間違ってる。

295 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 00:53:56.39 ID:xT02Kqc3.net
木造2階建ての予定が鉄筋5階建てになるとか、建築業界にはないだろ?
ITにはあるんだよ・・・

296 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 01:46:55.52 ID:N/Dl8fxx.net
おーい、今日来たやつここ見てるか―。
昨日ルータトラブって、保守契約もない緩い会社だから
業者に相談したら、フリーランスのネット技術者とか言っておまえ来たよな。

俺が外しといたルータを直繋ぎして、windowsのIPを何パターンか
の固定にして、ping叩いて「ダメですね」ってwww
それなら素人の俺がやっとるわ。

「持ち帰って調べましょう」「いくら?」「20万円です」
さすがにないわと思って、ほぼ即座に「いらん」と言ったら、「では本日の
出張費5万円を請求します」って、ping1回1万円かよエンシニアさん。

297 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 02:02:34.21 ID:sXtHdcr1.net
>>286
日本人の性に合わない時代になってきたんだなと最近よく思うわ

298 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 02:10:16.63 ID:COiTxQ53.net
文系はバカ
理系もバカ

IT業界で20年以上働いてきたバカの結論だ

299 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 03:04:02.75 ID:Zi04nCEj.net
https://twitter.com/shimariso/status/664972499789090817
客「見積もりしてください」
担当「仕様ありますか」
客「まだ無いです」
担当「サーバー構成案は」
客「無いです」
担当「データとかありますか」
客「分かりません」
担当「何を見積もるんですか」
客「工数です」
担当「工数」
客「正確にお願いします」
担当「正確に」

300 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 03:07:06.76 ID:1l7CCRk7.net
>>286
概ね同意。
特に「創造」が不足していると思う。
ただ、千年以上の文化の癖があるとしても、現行の社会制度を変えるだけで、相当変えられるのではないかと思う。
良い例ではないかもしれないが、
70数年前のアメリカとの戦争だって、一般的な日本人像からは想像できない行動だ。
動機付け次第でいかようにも変われる柔軟性はある。

301 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 03:09:59.35 ID:fSFOqQmu.net
12月19日(土曜日)更新
これが僕らニッポン列島の雇用賃金の現実!
全求人111,565件の平均最低月給196,800円

■都道府県、市区町村の平均月給ランキング
http://jobinjapan.jp/area/ranking.html
1位 東京都 225,900円
47位 沖縄県 167,100円

■資格や検定・免許の求人市場評価ランキング
http://jobinjapan.jp/license/ranking.html
1位 医師免許 411,200円

希望する職種、役職、活かせるスキルで探せる求人情報
http://jobinjapan.jp/cate/

302 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 03:16:54.20 ID:QnKcB67Z.net
未だにシステム発注する企業がいるってのが信じられんわ。
経験上、10人以上で作るソフトウェアにいいものはない。一着の仕立て服に100人使ったところで、ちぐはぐなものしか作れないだろう。
そして、一人でコンセプトから全部デザインした方が、結局はいいものができる。
それを認められるほど社会が習熟していないから、ITゼネコンみたいなもんができる。

303 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 03:18:20.37 ID:JQtEOBOi.net
土方と一緒で工数は何人月計算だからザルなんだよ

304 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 03:20:21.80 ID:/phJ2XtI.net
例えば、自販機を例に出すと
お金を入れれば物が出てくる
それだけのシステムなら、安く出来る

偽札でも物が出てしまう、とか
冷たい温かいの選択が出来る、とか
中のものの数を管理できる、とか
要求を無視するなら、安いよ、みたいな。

305 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 03:28:43.41 ID:UoVyT5gm.net
何をしたいのかを言わず、


”新しくシステムを作ろうと思う。いくらかかる?"


と、言われたら。俺ならば "10兆円未満でしょうか。もしかしたら1000兆円未満かも"と答えるわ。

306 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 03:30:00.22 ID:32fd3EUB.net
ってかもうね
そろそろIT業界もきっちり免許制にしたほうがいいよ

建築業界には一応建築基準法があり、不動産にも宅建業法がある
時代の流れ的に、
企業システムや個人・企業の情報を扱う会社が認可制でないのがおかしいんだよ

天下りを受け入れたくないって気持ちもわかるけど
受け入れるもんは受け入れてきっちり法整備させないと、いつまで経っても形のボヤけた業界のまま

307 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 03:31:17.98 ID:oA18Is7q.net
理系に商売は無理よ
話にならん

308 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 03:36:20.35 ID:Ac0tKFIj.net
>>1

顧客が悪いのではなくて「その仕事を受けない」という選択肢がある


医者は法律で原則的には患者を選んで拒否はできない
飛行機や電車も原則的に乗客を選んで拒否はできない

そういう規制がないのだから、仕様が明確で払いのいい顧客を選べばいい

もちろん顧客の側も技術も状況対応力も高い発注先を自由に選ぶ権利がある

309 :284:2015/12/20(日) 03:41:11.88 ID:mvedzt9h.net
>>288
仰るように、見取り図があった≒模写してじっくり磨けるくらいの環境変化のスピードだったからできた話。

他のレスでも指摘頂いたけど、見取り図づくりこそ創造で、これには大局眼が不可欠なんだけど、これが近視眼という癖の副作用で働かないまま…

310 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 04:08:04.85 ID:jTW9/pum.net
>>286
それって基本的には民族の使う言語の特性になるんだよな
そして日本語はいい面もあるが基本曖昧すぎ

文理の優劣を言うつもりはないが理系には世界共通言語たる数学があるのにたいし
文系にはない
英語のひとつもわかれば違うがこれも理系の方が強い
結局日本の文系は論理的思考を鍛える方法を知らない

311 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 04:09:53.19 ID:DhetqbLL.net
営業が勝手に仕事を取ってくるんで常に炎上しとる

312 :284:2015/12/20(日) 04:13:19.76 ID:mvedzt9h.net
>>300
社会制度をいじれる層自体が、このような問題を自覚してる層と真逆な人間が到達するような社会制度wなので、とても難しいと思う。

そう、創造のための俯瞰的論理階層的思考方法を得ることが、我々の唯一の救済の可能性だよ。

ところが、創造ではなく既存のものをなぞらえる「安心」のプロが頂点に濃縮される社会制度…

あと、太平洋戦争などのようにいざとなったら一丸となって大胆に変化できると一般に思われてるけど、
大陸人と違って、人生や流儀に特定の方向性をもってない文化なので扇動されやすいだけと思うなぁ。

山本七平も指摘してるけど、大局で多人数のポリシまとめられないんで、いつも追い詰められて合成の誤謬でうまれた偶然の方向に振り切れちゃうだけだとおもう。

俺にはむしろそれも安定の法則性にみえちゃう。
文化の癖って想像絶する頑固さと思うな…

じゃあどうすればいいんだよってとこで、俺自身仕事やライフワークでずっと試行錯誤して悶々の日々orz

313 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 04:14:23.13 ID:jTW9/pum.net
>>307
ただ日本の大企業の創業者は軒並み理系なんだよなぁ
もちろん当時は文理の区別どころか高卒中卒が当たり前だったんだけれども

314 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 04:16:25.56 ID:65C4dF2/.net
開発の納期を遅らせるのは開発をやらない上司や顧客、無能な同僚共
完璧に仕様固めて出すんなら予算も納期もメドが立つけど
後付でアレもコレもと増やすから予算も納期も増大する

ってのは単純作業しかしてない開発者も理解できないだろうけどな

315 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 04:17:47.70 ID:65C4dF2/.net
>>307
理系でも商売で成功する奴はいるけど
文系が開発で名が上がるほど成功した事例は聞いたことがない

316 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 04:38:32.91 ID:Z+ycEWEv.net
何もわかってない客と上層部のせいで終わった

317 :284:2015/12/20(日) 04:39:43.06 ID:mvedzt9h.net
>>310
言語自体が地政学的背景から原始宗教を経由して発展してきてるから、それは原因でなく結果じゃないかしら。
もちろん更にその結果として、その話者の思考様式に更に癖の影響を与えるのだけど。

論理思考については、理系でも社会運営に必要な抽象論理は弱いと思うなぁ。

文系の論理思考力は確かに基礎レベルでやばいと思うけど。

文系の経営学や法学ではとくにロジックツリーなど学ぶべきなんだけど、たしかに教授連中ですらその根元的哲学的重要性は解ってなくて教えられていないんだろうなぁと、その教え子の主要大卒のエリート達みてきて思う。

結局あらゆる学問の出発点である哲学(論理・思考)の本質すっとばして明治維新で慌てて実学だけ輸入したのが日本の運のつきなのかもしれないね。

318 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 04:53:11.78 ID:SVD75DZE.net
技術の変化が激しいうえに、何をどう作るか
細かい点も決まっていないのに、見積もりなんぞ
簡単に出せないわ。

出すとしたら、バクチに近い。

正確な見積書を作れば良いのだが
それには、たいへんな工数かかります。
その費用をまず客に要求出来ないとダメ。

319 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 05:22:38.78 ID:jTW9/pum.net
>>317
明治期の実学傾倒は福沢諭吉の功罪が大きいやね
理系における数学力の重要性と対極するように文系における哲学力も重要なんだけれども
日本の文系教育では理系における数学訓練ほどにはやらず
むしろ歴史教育に組み込んでてたりして
その上で成績が決まるから一切哲学をやらずに文系エリートを名乗れちゃう
せめて東洋人の哲学書たる中国古典ぐらいは学んでほしいんだが
そういう意味では戦後の教育システムからの転換が必要だろうね

320 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 06:47:55.87 ID:DGvQARd6.net
>>1
20年前から全然変わってないな...

>>317
理系の政治家は鳩山さんや菅さんでお腹いっぱいです...

321 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 07:21:48.45 ID:o4wMzUqg.net
優秀な技術屋の高報酬出せば問題ない
見積もり6憶の自動車のリチュウムイオン製造ライン

バカが設計してバカが承認したら
不具合に2億かかった
優秀な人がチェックしたら一時間で悪いところを指摘出来て2億掛からないだよ
年棒10億出しても損はしない

322 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 07:48:17.37 ID:X8W+h8FW.net
何を作るのにも一点ものだってのに、営業が基本仕様は〜とかいってそこには価値が無いかのような説明をするのがいけない

323 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 10:17:50.13 ID:ZQ/MXXGa.net
>>130
あるある(笑)

324 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 11:03:29.01 ID:xwWY7lt3.net
>>130
逆にやられて大損出したのが三菱の客船だな

325 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 11:24:52.31 ID:fPAxxYwg.net
安くしようと思ったら、目に見えない仕様を削っていくらでも安くできるしな
おまえらでも経験あるだろ
郵便番号入れても住所が自動入力されなかったり
数字の全角と半角の受付があいまいだったり
ああいうクソ仕様がいまだにあるのは、>1社長のせい

326 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 11:27:22.27 ID:8PJx73kv.net
この手の社長は理屈じゃないからねえ
でも心が一度でも通じれば何億でもだすでしょうな

327 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 11:33:00.96 ID:6JtH4C0G.net
>>302
商用ソフトウェアのほぼ全てに喧嘩売ってるな

328 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 11:38:16.05 ID:QnKcB67Z.net
>>305
それが真理だよな。
要件を何も決めないというのは、なんでもできるシステムを作るということと同義だから。
要件定義はできる事を増やす作業じゃなくて、できない事を決めていく作業。
ボタン一発でなんでもできるシステムを作ろうとすれば、その裏に膨大な項目設定画面が構築され、管理者の業務がパンクする。

329 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 11:39:53.63 ID:z/v6twp2.net
こういうシステム開発の仕事にも相場ってあると思うんだけど、
発注するんならまずそれを調べてからにしたほうが…

330 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 11:53:07.86 ID:e63EuzxH.net
>>302

コアな部分はそうかもしれない。
上手くやれば部品的な単位でそれができる。

でもこの業界は大抵無茶な納期が決まっているので
無駄が増えるし危険度も上がるがある程度人海戦術に頼る事になる。

技術的なことは出来る開発者が居ればある程度どうにかできるが
仕様自身が結局作っている内に変えられてしまう

決まってから作ると絶対に間に合わないとかザラ
使う予定のマシンやパッケージ他の周辺に使ってはじめて判る問題で予定が狂う事も少なくない
結局早めに作りながら変えるしかない

331 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 11:56:53.04 ID:6JtH4C0G.net
>>330
開発スタッフ全部で10人以下というのは無茶だと思うが、
ヒトモノカネを管理するプロジェクトマネージャと、
仕様決定に絶対的な権限を有するアーキテクトを核とした中枢部隊を
10人以下で作るべきということなら同意できる

332 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 12:00:02.26 ID:C8F1bs0z.net
>>307
理系は行動する前に考える分、冒険は出来ないからな。
かといって、足場が不安定だと冒険すら無理だから、
理系:文系=9:1 位の比率が一番と思う。

333 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 12:13:08.75 ID:9kjrqccg.net
リフォーム・修理、修繕はやってみないとわからないわからないトコあるよな。
中を開けてみたら根幹のトコがダメだとどうにもならん

334 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 12:15:04.44 ID:6JtH4C0G.net
>>332
日本にもフランスのポリテクニークみたいな、
「技術系高等管理職」を専門的に養成する機関があってもいいかもしれないね

335 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 12:15:18.45 ID:DYe7bqrd.net
大丈夫!世界一安く五輪できる言って選出されたTOKYOが
6倍かかっても誰も文句言わないから

336 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 13:08:47.89 ID:QPDReQuY.net
>>25
相手の見積もり以上に使っていいなんていう客は
関東ひろしといえどもいないと思うぞぉw

337 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 13:28:36.51 ID:C8F1bs0z.net
>>335
見積り当時の条件と今の条件は異なる。

338 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 13:34:42.43 ID:jbZXIlJu.net
>>332-334
日本の理系教育を受けた者に、文系人間に求められている種類の構想力や企画力、提案力、状況把握能力
問題解決力・・・を備えさせるのは難しいよ。

社会・政治や経済・行政なんて嫌いな人たちだから。
省燃費や排出ガスがキレイな機械は作れるけど、現実の社会の諸問題からニーズを拾って、
必要なリサーチを行い、それの採算性を成立させたり、
場合によっては行政・政治に働きかけるとか理系には無理。

かなり優秀な人間か、出世等でやらざるを得なくなって理系職から離れた者なら可能ってだけ。

339 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 13:45:00.56 ID:C8F1bs0z.net
>>338
文系に実務能力は期待出来ないよ。
元上司は、無茶な日程を平気で押し付けてくるし、無理といったら努力が足りないと言うし、出来ないと罵倒してくるし。

340 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 14:00:18.16 ID:7Njhgg8o.net
>>339
日本の先端技術の塊なMRJでは無能な理系社長を鋼鉄して
本社から文系の取締役を送り込みましたよ。

341 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 14:10:40.80 ID:biBZgnRe.net
ITなんてドカタだぜ。
必要もないのにみんなスーツ着てるだろ?タクシーの運ちゃんと一緒で、大したことやってないことを誤魔化すためだからな。
あと>1のケースはITエンジニアのコミュニケーション能力不足が問題だね。
大雑把な要件なら大荒な見積もりしか出せませんって、きっぱり言うべき。

342 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 14:19:50.08 ID:jbZXIlJu.net
>>339
じゃあなんで技術屋出身の理系社長が軒並み、日本の大手メーカーを
傾かせたんだよw

文系叩きして快哉を叫んでも、いっとき鬱屈が収まるだけで
おまえさんの社会的な位置はなんら変わらんだろうに

理系・文系に優劣なんかない、ただスキルが異なるってだけだと
社会人なら判らんはずないのになあ・・・

343 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 14:23:09.16 ID:vwtdRKzy.net
>>123
ぼんやりとしたイメージだけ語られて、その場で見積もれって言われてもねえ

344 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 14:44:45.71 ID:osAkf4s9.net
いや、こういう問題の本質的な原因は、

文系営業の、「大丈夫です、できます!」っていう
根拠なき前向きさ

だと思う

345 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 14:46:28.38 ID:NH9eyMI3.net
文系抜きにしたらキーエンスみたいに高給にできそうだな

346 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 14:48:53.07 ID:9og2tn0u.net
プログラマもピンキリ。
文系の馬鹿が、「結局プログラミングって言語だろ?文系でもやれる!」と思って、やるんだけど、本質は、
論理だからな。日本語のような文法もあって無きのごとくの言語に慣れ親しんだ文系に論理的思考を
理解するのは無理。

347 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 14:58:09.81 ID:QPDReQuY.net
1億の案件を担当者と経営者で決めるものなんかなw
技術、調達、インフラとかの関係部署の会議体にすると思うけどな。

348 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 15:02:15.40 ID:e63EuzxH.net
理系っても論理思考がちゃんとできないのはエセ理系だぞ
大学卒業位までなんてそこが出来なくても入って出れるのも問題だが

エセ理系こそ技術出来ないからか上に上がったりするからな

文系でも論理的に問題解決できるのもいるから文系出身のプログラマもある程度出来る
パターンマッチ的な型にはめれば何とかなる問題も出来ない事は無い。

だが、理由・仮説を考えずに無駄に試行錯誤するばかりなど素養が全く無い人間も居る

349 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 15:03:31.30 ID:EwL/CeQX.net
クライアントが要件を確定出来ないのに、正確に見積もれるかよ

350 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 15:05:10.76 ID:5flbs6F7.net
要件定義した上流工程の問題なのに
何故か実装した下っ端の責任になる

351 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 15:20:53.42 ID:B6whHlwQ.net
【五輪】「世界一カネのかからない」はずだった東京オリンピック費用が予定の6倍の1.8兆円に [末ウ断転載禁止]©2ch.net・
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1450501033/

日本の悪い部分はすべてこの件に詰まってそう

352 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 15:27:41.22 ID:JdNMtEd4.net
要件定義がしっかりできないのに見積りできないってのはもちろんだが
ただできませんじゃなくて
顧客の要件にできるだけ近い過去に受注したケースをいくつか提示しろよ
相手だって上司に報告せにゃならんのだから
もちろん予算や納期がこちらに有利なヤツを選りすぐってだ

353 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 15:32:28.76 ID:jbZXIlJu.net
>>348
文系も論理的思考力は絶対に要るんだが。
文系だって仮説と実証の繰り返しだからね。そして社会人になっても同じ。

ただ文系は大学で怠けても卒業できる割合が多いから、いい歳して論理性もなく
ロジックで説明や構想できる奴がけっこな数いるってことね。
また社会ではロジカルな思考力を求めない仕事も文系にはあるので、頭がなまっていく。

354 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 16:55:27.91 ID:o4wMzUqg.net
>>349
議事録とってあれば変更あれば
見積もりも納期も変更できるだろう

355 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 17:08:24.59 ID:e63EuzxH.net
見積もりを正確にする為には、結局の所、
要件定義から実製作における設計部分もしていかなければ見えないので何処までやるかの問題になる

よって、複数の会社に競合させようとすると、実際に受ける側に無駄が出るのよね

総合すると値切る為にとか見積もりを正確にとかやると、
納期も決まってたりするのに逆に高くなる、炎上リスクが上がる

要件定義や見積もりの為の仕様決めあたりには、逆に信頼できる人を時間買いした方が
進むも引くにも経営者にとって最終的には幸せになれるはずだと思うのですが。

実際は糞コンサルに無駄な金を払うばかりで、戦犯はコンサルなのに実装する側に
高い、間に合わない、出来ない、出来が悪いと文句をつけるのね。
予算と納期と糞仕様の時点で詰んでいるのに、問題が発覚した所の責任にしたがるからね。

356 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 17:13:36.31 ID:e63EuzxH.net
>>354

その建前が通るなら割と困らない


出す側もそういうところは出来るだけ議事録に残らない形にしようとするし。
金を出す側が強いとか、色々な圧力があるモノ

そういうところの無理やごり押しを通したものが評価されたりするから
ここで言われる文系がはびこったり、強面や体育会系が業界に居るのだろう


肝心な所でコンプライアンスって何?の世界

357 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 17:39:36.67 ID:G7DUBnX9.net
>>351
違う
世界の公共事業を調べたらその8割が当初予算の3,4倍の費用を計上したという結果になったことがある
世界のどこでも発生する事象

358 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 17:45:08.47 ID:COiTxQ53.net
>>357
6倍と3,4倍、どっちが大きいか分かる?

359 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 17:45:31.24 ID:COiTxQ53.net
あ、文系だから分かんないかw

360 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 17:45:52.23 ID:COiTxQ53.net
文系Fランだもんね、分かんないよね。ごめんねw

361 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 17:58:47.37 ID:qdBG9pJx.net
全角()

362 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 18:17:21.84 ID:Ou/evf3u.net
文系理系で物事を言う奴はバカ。これで終わりだろ。
そんなの学生の時に卒業しろよ、アホらしい。

363 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 18:18:27.75 ID:COiTxQ53.net
>>362
お前文系だろwはい論破。

364 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 19:26:36.39 ID:N/Dl8fxx.net
>>352
なんかふわっとした状態で商談しても
昨今の営業マン(これもSEっていうのか)は
全然要領をえない、ようするに話を聞けない。
真のニーズをイメージ出来る人は減ったように思う。
もうね、目的を書くだけでは全然通じなくて
DBテーブルの型を全部書いて、SQL文例書いて、入力画面例書いてイベントのプログラム例書いて、結果物の出力例書くのに
50時とか掛かって、ほとんど設計書じゃん。
自分一人で作ってたらとっくに作業終わってそう。
他人に何か頼むのって本当に大変。

365 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 20:56:09.44 ID:6JtH4C0G.net
なんで理系文系論になってるのかよくわからんが、
実業界に一番理系の多い国を挙げるならたぶんフランスだろうな
あと、全体的に欧州は理系エリートが多くて、アジアは文系エリートが多い感じ
アメリカは中間

366 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 21:10:28.63 ID:fqSLralU.net
実務にはいって理系もくそもないけどな
顧客の要件を聞いて反映するだけ
そこの間の咀嚼と実装にどれだけ文系・理系の垣根があるのか俺には理解できないね

367 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 22:07:41.08 ID:ur/T0BOF.net
文系理系以前に、日本のIT業界の人間は総じてレベルが低い。

368 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 22:15:27.69 ID:Ou/evf3u.net
雇用主として使う側も 使われる側も クライアントとして使う側も 制度設計する官側も そのまさに全てがな

369 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 22:31:12.65 ID:YU4bjV11.net
まあアメリカの納期や予算は甘え許さない訴訟待ってそうだよな

370 :名刺は切らしておりまして:2015/12/20(日) 23:07:53.97 ID:aH6XIEij.net
>>367
具体的にアメリカのITと日本のITってどう違うん?

371 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:01:48.21 ID:GcfkyVQN.net
俺なら、絶対に高めの長期間の制作納期と高めを貫き通すなo(^▽^)o

上司が『高い』、『長い』とか抜かしてきたら、他社事例のあること無いことを適当に並べて…

この俺だから、これくらいの金額とこの納期で出来るんだと説明するo(^-^)o

それでもゴチャゴチャ抜かしてきたら、『じゃあ、テメェがやれ』や『俺以上の能力を持ったやつにやらせろ』って、捨て台詞を吐いて、突っぱねてるよw

ぎゃはははは

372 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:08:14.73 ID:zdOHdezn.net
社内IT部門の話だろ?

373 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:21:34.99 ID:QgS4W7FU.net
なまじっかな知識をひけらかしてイッパシ気取りしているウェブデザイナーとかクソだよな。
無断欠勤とか打ち合わせバックレとか平気でやらかして、それを咎められたらナマジな専門用語を羅列して終いには自己正当化てんこ盛りの屁理屈をこねるからな。
ウェブデザイナーとか社会性や常識の無いクソが多すぎる。

374 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:24:21.03 ID:pYgaUeD9.net
>>319
ほんま同感。
学問のススメの冒頭で先ずは実学でって書いちゃったのは痛い。
全部読めば、実学だけでなく本質が重要と書いてあるんだけど、
飽きやすい、思い込みやすい我々の性質からすれば、構成がまずい。

明治維新以前の寺子屋や、私塾のほうが論語とか教えてて、思考力の育成は健全だったんじゃないかと思う。

まさに論理思考と、それが人生や社会になぜ必要か教育を通して考えさせることが結局早道かもしれない。

375 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:28:29.29 ID:k9g+QgkL.net
>>342
技術屋にも理系と文系が居る。
理系は現実に基づいて意見述べるから、固いとか理想が低いとか言われて、出世しにくい。

376 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:30:02.56 ID:k9g+QgkL.net
>>365
技能としての理系文系と、
思考パターンの理系文系を
ごっちゃにしてる奴多いから。

377 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:36:28.30 ID:ke5dzm5/.net
>>59
億超えるものなら機材導入やソフトも更新だろうから、それらの台数なり工程なりを大体説明すればいいだけじゃないか?
そんなに掛かるわけ無いといわれて、じゃあ1億と答える方もおかしい。
この会社は意思の疎通が取れないのかな。

378 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:36:58.38 ID:ZQW3qHPU.net
いままで何処にも無かったものを創りだすのに見積もりなんかできるもんかい。

379 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:46:47.76 ID:FFuNsRvr.net
>>74
これのページurlもらえませんか?

380 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:50:55.78 ID:Rk2QHGkt.net
人月算出をやりだしたcskも住友に吸収されて消えたしな。

381 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 01:55:42.83 ID:Rt01qwaL.net
自分で作ればいいと思うよ?

382 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 02:01:08.58 ID:tRwUIal5.net
IT関連の奴って頭悪いやつが多いんだよね
面倒くさいとすぐ怠けるし
で、なぜか自分は理系だって主張したがる
自分らが文系くずれの脳みそだっていう自覚が足りない

383 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 02:01:26.51 ID:n+5XLEEi.net
全てとは言いませんけど、いつまでもこういう低レベルなやり取りをしていることを
何とも思わないのがIT業界ですよね。

概算見積もりすら出来ないオッサンはリストラすれば良いのにw

384 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 02:11:42.43 ID:zbKJYvFY.net
適正な価格にしないとどこかで手を抜かれるものだ

385 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 02:27:14.85 ID:WZzHpTMB.net
ソフトウェアのコストは冪乗則が働いている
金融や原発と同じあのべき乗則
人類はまだこれを制していないが、最先端は金融工学

386 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 02:32:07.15 ID:WZzHpTMB.net
>>1
これは酷いw
こんなことしてる奴ら居るの?w
基幹系じゃあり得ないわw

387 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 02:52:28.20 ID:BuYGq10J.net
日本人は臆病なんだよ
ソフトウェアというのは不完全であたりまえ
それをどう育てるかということなのに
完全でなければいけないと思ってる
8ビット時代ならそれもできるかもだけど
今は無理だから、32ビット以上は
スクラップビルドが基本
まず100万でどこまでできるか見極めること
未完の特許システムみたいなことにならない
まともな評価ができないんだろうね

388 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 03:03:27.65 ID:UI698Pk7.net
>>387
100万だとリーダー1人と平社員2人の一ヶ月分の給料しか捻出出来んぞ。
仕様を読み解くだけで終わってしまう。

389 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 04:03:50.18 ID:BuYGq10J.net
これこれ
仕様読むだけ仕様があって当たり前で100,万をぶんどろうというのが、日本のITなんだよね
アメリカなら100万使ってプレゼンやプロトタイプ、自分ならこうやるというものを持ってくる、どうしてこんな受け身になってしまったのか

390 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 04:15:59.69 ID:3S0Ge1UL.net
>>389
アメリカなら3000万使って製品作った後、一月10万で使用できる権利を売る。

391 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 04:25:28.77 ID:jdlfNTHU.net
現場のSEが個別に工数積算して見積出してるのに、
営業とPMが勝手に値引きしてくるんだからもう知るかよボケ。

リスク工数積んでるのも勝手に削ってんじゃねえ。

あと管理工数少なすぎなんだよ無駄な会議と無駄な事務作業
増やしまくるから管理工数10%じゃたりねぇんだよドアホ。

392 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 05:36:59.85 ID:xslfvrlc.net
>>367
お客さんと同じレベルに落としてるから仕方ないんだな。

393 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 06:55:37.91 ID:k3iDHcJF.net
なんか意味わからんな。

そのバグすら見越して積算するのが
見積りでしょう?

ただの足算している訳じゃない。

394 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 08:35:13.24 ID:OoR1jHgY.net
1億でやれと言ったのは経営じゃないか。
エンジニアは最初KKDで2億と言った訳だし。
まじめに見積もりさせたいなら見積もり工数ぐらい取れって話。

395 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 09:03:30.07 ID:mXxP7jBA.net
日本人は形の無い物には金を出さない

396 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 09:11:43.53 ID:73ZL/fHW.net
出来合いのパッケージに合わせて会社を改革すればいいんだよ。
既得権をそのままにするから泥沼になるし、生産性が上がらない。

397 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 09:12:07.34 ID:4pt3QgGd.net
>>395
抽象的思考が欠如しているジャポンがほとんどだからな

398 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 09:20:24.95 ID:B54Rnh9u.net
国民:で何%で財政再建できるんだ
官僚:俺ら政治家じゃないのにみつもることなんかできないよ・・・
官僚:20%くらいでしょうか。
国民:なに!?そんなにかかるわけないだろ
官僚:じゃあ10%です。
国民:最初からそう言え!
政治家:こまるよ、それじゃあ選挙にならない
官僚:じゃあ8%でいいっすよw
(時は流れて、1年後)
官僚:福祉とか外国にばらまいたりしたので足りません(給料も欲しいし・・・)
国民:なに?50%も多くかかったのか!?国民の税金を何だと思ってるんだ!
官僚:次からが20%て言いますさーせんwww

399 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 09:35:03.00 ID:5AmMRhxE.net
>>389
日本のITの中のひとはゲージュツカだから、
ボクの考えたスゴいものを
つくる

400 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 09:53:28.97 ID:5AmMRhxE.net
コンサル系の仕事(IT系含む)やるときに、相手になに求めるか?つうのは重要

401 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 09:58:28.04 ID:wqIalV8q.net
>>396
SAP 「ですよねー」

402 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 10:15:33.29 ID:Aq93Sikr.net
3000億でできるとry

403 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 10:19:31.32 ID:Gc1lpOG+.net
SIとかほんとつまらない仕事だよなぁ

404 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 10:21:55.83 ID:Gc1lpOG+.net
>>373
奴らはエンジニアに比べて底辺多いからな
高卒とか専門卒とか

405 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 10:51:00.53 ID:oKb8oJ+V.net
1億って予算決めたらそれに収まるように作れば良いだけなんじゃないのか
例えで出た家で言えば予算に合わせて内装とか決めればいいだけだろ

406 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 10:53:17.02 ID:BBoCSehq.net
>>404
web系にかぎらずIT系は酷いのが多いね。
IT系でもメーカーや大手印刷所系列のようなところからの人は
モノを作るという文化を判っているから大条文なんだけど

ソフトやシステムは電子上ではあるといっても現物を作るので
ものつくりの側面があるけど、web、ITはものつくりじゃないので

407 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 10:59:46.81 ID:IkSjyzjS.net
3000万でできるって言っちゃって30万でできちゃったけど
とりあえず3000万で請求してもらったわ〜

408 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 11:01:18.15 ID:rizGj/KX.net
信頼できないPMがいる
前にむちゃくちゃふっ掛けてお客さんにバレ、
以後はむちゃくちゃな低予算で仕事を押し付けられる
脳が弱い

409 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 11:09:32.60 ID:fHsr7Krf.net
案件も何も知らされてないのに工程表出せとかいう元請けいたわ

410 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 11:15:35.73 ID:Pcmj6yjt.net
ここで挙げられてる文系の悪い所って
大半は体育会系のノリだろ

411 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 11:21:11.79 ID:hu2n748w.net
顧客が何を作って欲しいか言わないのは当然
素人ってのは自分が何を欲しているのか分からないものだよ
そこを整理整頓(要件定義)できる人間が優秀であれば
問題は起こり難い。

時には顧客を教育することさえ必要な場面がある。
ただそういうことできる人間はほんの一握りなのも事実

412 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 11:26:08.84 ID:QnfsN2km.net
>>3
希望金額提示してもらったら
その範囲内に収まるようやるわ

ただし拒否権はくれw

413 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 11:30:44.74 ID:73ZL/fHW.net
コンサルは既得権を破壊する仕事だが
発注元は既得権からしか来ない
これがデスマの根本原因

414 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 11:39:16.03 ID:4lsdChQo.net
まずは構想と見積もりと工程表と仕様書出して
見積もりが高かったら予算聞いてソレでやるなら
再度、構想出して提案する事だろう
社内開発なら社長が構想にこうしろと言われたら問題点出して
言われればやりますが責任は負えませんと言えばよい

もし客相手も同様で予算内であればスペックが落ちます
客からこうしてくれと注文されればソレは問題が有ります
どうしてもやりたいならやりますがウチの責任外ですと契約書に入れる

なぁ〜なぁ〜で仕事を受けると全部技術者に責任を取らされる

少なくても経験能力は社長や客より上で絶対に間違った判断はしないから
上に意見が言える

415 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 12:49:19.15 ID:5AmMRhxE.net
>>411
沈着冷静で健康的な生活してる病人、なんてのはまずいないからねえw

416 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 13:21:34.52 ID:oKb8oJ+V.net
健康的な生活してる病人なら割といるだろ
むしろ健康的な生活をしている健常者より割合は多いんじゃないか?

417 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 13:25:37.54 ID:hu2n748w.net
>>415
トラブる時って顧客がコロコロ仕様を変更したり曖昧な要求する場合が殆どだが
裏返せば、仕事を請ける側のプロデューサ的な立場のやつが顧客にそういう隙を与えているというい事なんだよ。
顧客はあくまで素人なんだからプロが目に見える仕様から暗黙の仕様までお膳立てしてやる必要がある。
それが出来ないから顧客共々迷走することになる。

418 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 14:00:27.97 ID:HTpWWf53.net
>>417
まあ職種は違うが外使う時って基本ザルだよね…深い部分まで知識がない外注管理者がほとんど。
値切る事で評価される場合もあるから無茶苦茶な発注になってしまう場合がある。
基本的にプロデューサーに詳細な知識はないから自分はどちらも幸せな形の発注をするかな?それは納期や仕様変更、結果も含めて。
優秀な外注なら長い事一緒に仕事したいし、そう言った口添えもする。まあ金額も高いよね。
逆に質の低い外注の場合こちらの負担が大きくなるから安い変わりにクオリティは置いといて納期のみ重視させる。
クオリティは内部で調整。自分も含め社内の人材を動かすのでフォローの人月は高騰するけど結局バランスかもね。

逆に知識のない奴は窓口すんなと思う。どっちも不幸な結果しか生まないよ。

419 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 14:06:24.64 ID:IREEFn2V.net
東京オリンピックも6倍の予算に膨らんだし
世の中は予算6倍程度は誤差の範囲らしい

420 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 14:10:30.02 ID:Nt/w5NDV.net
>>410
「客先にこの金額で出来ると言ったからやってもらわないと困る」的なノリだろ

421 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 14:10:33.35 ID:WH7zKYvE.net
>>1

海外企業と日本企業のアウトソーシングで決定的に違うのは
コア技術は出さないとこ
かならずIT部門がある
日本の経営者は外注委託したら社内にIT要員は要らないと思ってるが全く逆でかなり高いものにつく
結局企画立案は社内業務に精通したIT担当者が取りまとめるのが一番安くつく
この辺わざとまちがった幻想抱かせる大手ベンダーは天才だと思うは

422 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 14:16:34.71 ID:Nt/w5NDV.net
>>417
折衝が上手い人が居たときは助かった
客先の思い付き提案に対し、「その機能を追加すると、これだけの工数(期日)が増えるのでこれだけの期日延長と追加料金がかかります」と見事にトレードオフを出して黙らせてくれた

折衝の下手な奴は「客先の要望だ」と言って追加予算も延長期日も取らず、追加機能だけを現場に押し付けるだけ

423 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 14:25:52.29 ID:EU1b+tPz.net
>>422
身内に対する折衝は天才的じゃないか

424 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 15:58:55.90 ID:83eQ8IXq.net
クラウドが無難

425 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 18:36:09.31 ID:nBuSOBuv.net
要件定義を御用聞きと勘違いしてるPMが居るからブレるだけ。
その機能が本当に必要かを客とネゴらないから予算だけ増える。
予算が決まってる、金がないなら無いなりの提案は出来る。
ちゃんと論理立てて根拠と費用対効果も説明せずに欲しいものをモリモリと仕様書に書き込んで丸投げするから破綻するだけだよ。

要するに上が無能で破綻することが殆ど。

426 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 18:53:02.67 ID:BB9QwXzI.net
ザックリでいいからどのくらい掛かるの
概算の見積もりで良いから急いで出して

と言われて、あくまでも概算で、ザックした金額ですから色々な要因で大きく変わる事もあります
と答えてザックリ金額言うんだけど、正式な見積もりだした時点で絶対ケチをつけてくるんだよね
だからかなり高い見積もりを言うようになった
そうすると仕事が減る

427 :名刺は切らしておりまして:2015/12/21(月) 21:49:44.81 ID:rawSM5ye.net
>>421
IT要員切り捨てた会社って相当小さい会社だけよ。身の丈がバレるよ。
まぁいないも同然なほど丸投げするだけってIT要員はいるにしろ。

428 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 00:47:02.33 ID:fToeBqT1.net
IT業界はハキハキとした返事のいい奴に期待しちゃいかんのだよ
用心深い曖昧なしどろもどろな返事を出す奴の方がいい。
それが分からない奴が分からないままカスを掴まされ続ける。

429 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 00:50:09.97 ID:fToeBqT1.net
プロジェクトの管理者じゃなくてゴメンナサイ係って思ってる
一体何が管理されてたんだろう

430 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 04:57:12.18 ID:rRiSkurl.net
>>363
つ理系総理、鳩山、菅

431 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 05:15:01.34 ID:MnOI+edQ.net
>>430
技能は理系でも、思考パターンは文系。

432 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 07:26:23.43 ID:5de7kubi.net
>>431
理系を出ただけ、って感じだよな

433 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 07:31:54.73 ID:HMTLB1np.net
>428
あほ大学総理 安倍

総理に成りそうな 小泉

434 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 15:05:40.06 ID:q92ToH1G.net
1人で自分だけが使うソフト作る場合でもまず大雑把に作って使いながら修正していくから、
最終的に完成状態がどうなるかは使ってみないことには作ってる自分自身でも分からんよな。
客からしたらまず商品自体が存在しない状態だからどんなものが完成状態かは想像のしようがない。

435 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 16:07:24.88 ID:8TDdcEaB.net
>>407
それは別に良いんじゃないか?
発注側に見積もりを精査できる人間がいなかったわけで。

436 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 18:21:05.75 ID:Oe5zxSMs.net
>>434
フリーソフトとか趣味で開発するときは同意。
でも、ビジネスでは、大雑把でも可能な限り事前に機能とUI要件整理して見積りしたいなあ。
アジャイルは余程優秀なエンジニアと顧客の組み合わせじゃなきゃ確実に炎上するもん。

もっともやりたいことを客がわかってないなら、要件分析・要求仕様作成をまず発注してもらうのが理想。

437 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 20:00:25.57 ID:vQz5zL5g.net
日本企業はエイヤっでしか値段を決められなくなっている。そりゃ経済落ち込むばかりですわ。

438 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 20:01:31.38 ID:QRaPIe43.net
>1億でできると言ったじゃないか!

こんな馬鹿文系が社長やってるから日本企業は衰退するんだよw

行ったこともない目的地に車で向かったとしてガソリン何リッター使う?
なんて話と一緒だろwww

439 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 20:19:35.04 ID:l/jJGI/n.net
>>1
そういうのは経営陣がバカなだけだ
国立競技場の見積もりと同じじゃねーか

440 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 20:55:31.53 ID:FI3YLTrA.net
>>262
理系の奴は文系を理解してないし文系はもまた理系を理解してない
結論から言えば両者の思考回路にたいした違いは無い

結局は個々人の問題だな

441 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 21:34:21.10 ID:tOxiFN/H.net
>>430
東大出のうちの親父は
「鳩山って父ちゃんの大学の先輩なんだよな」
と言うと、ものすごく嫌そうな顔をする

442 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 21:49:52.39 ID:kAqZOx5U.net
>>437

それは違うぞ、

1.正確に見積もるようにするほど、調査と実質的設計や試行錯誤を増やす事になり、
実質作り始めたに等しい事をする必要がある。トレードオフ。

このトレードオフを考えると、エイヤと決めて双方協力したほうが双方幸せになれる可能性がある。
正確に見積もるほど先行投資としての作業が大きくなりすぎるから。

2.依頼する側も、現状の業務を理解しておらず、も将来像も理解していない。
つまり、成果物のゴールが決まっていない。決まっていないものの最小作業量は決まらない。

見積もりどおりに行くということは、

1.運よく賭けに勝った
2.もとよりリスク込みで多めに見積もった
3.価格や納期で出来る範囲に規模機能性能を押し込んだ

逆に、最小コストを狙うからこそ、予算超過、納期延長、が頻繁に起こる。

443 :名刺は切らしておりまして:2015/12/22(火) 22:01:07.64 ID:fToeBqT1.net
先がわからんと言っても1億は大金だから出来ますが出来ませんでしたに変わったら切れたくなるのも分かる

444 :名刺は切らしておりまして:2015/12/23(水) 09:29:13.70 ID:ge6aNORv.net
大体、発注してる側も何が欲しいかわかってないパターンが多い

445 :名刺は切らしておりまして:2015/12/23(水) 09:51:56.24 ID:Uf/RxN4g.net
>>444
そそ。
一番ヤバイのが、今のシステムと同じで、オープン化やクラウド化で安くしろって奴だな。
なにせ現行のシステムをわかってないから、どこがコストダウン要因になるかが理解できずに揉めるし。
仕様書有りません、パッチ山ほどあります、手順は現場に任せてますとか、この手のお客にはコスト増要因がくっついてることも多いし。

446 :名刺は切らしておりまして:2015/12/23(水) 14:00:18.20 ID:bOI1Oo6l.net
>>406
支離滅裂すぎてわけわからん

447 :名刺は切らしておりまして:2015/12/23(水) 14:10:21.49 ID:FSvn43Ue.net
客側がきちんと欲しいものを明確にして掲示しないからだよ

要件満たしてるのに完成してからいちゃもんつけてるケースが多い
後からアレが欲しいコレが欲しいと追加で言ってりゃ終わらないわ

448 :名刺は切らしておりまして:2015/12/23(水) 14:16:34.06 ID:uDJ7ADMu.net
>>447
まあ、エクセル、ワード、PowerPointで事足りるのに自社使仕様ソフトを欲しがる会社は割と多い
それで、せっかく出来上がっても現場では、エクセルのマクロ処理で事足りてるから使わない、ってのが黄金パターン

頑張って経済回してくれてるんだよ、まさに無駄金

449 :名刺は切らしておりまして:2015/12/23(水) 19:02:14.57 ID:HF5gWiaT.net
クラウド化がむかつくねほとんど儲からないのに客が技術ないから設定できないで
なんで教えてくれないんだとくる
正直やってられん

450 :名刺は切らしておりまして:2015/12/23(水) 21:16:25.84 ID:hfnJa2Xe.net
>>449
分かる
自分が何を買ったか良く分からずに金払ってるのは凄いと思う
買った後に「え?それ自分で設定するの?」とか多すぎ
しかもそういう会社に限って設計レベルの品質を求めてくるんだよなぁ

451 :名刺は切らしておりまして:2015/12/23(水) 21:18:54.61 ID:9Y4nK4Km.net
>>422
そんな当たり前のことができないのか

452 :名刺は切らしておりまして:2015/12/23(水) 22:50:12.41 ID:us3hx/xb.net
>>450
そりゃ、設計レベルの品質は要求はするわ
ひどいとこだと、決定ボタンがウィンドウの後ろに隠れて押せない状態なのを平気で納品してたわ
馬鹿企業とか潰れろ、と思たわ
東証上場とか寝言こくな〜、って叫びたかった
まあ、今の株価低迷も納得!!った感じだわさ

453 :名刺は切らしておりまして:2015/12/24(木) 09:02:19.06 ID:hRAJn5lT.net
最近の大手ベンダーの見積もりと実際の投資だと最大で10倍から20倍ぐらい高く乖離するよ
0.5倍で文句言うなんてないよ、ITの投資遅ければ株主から叩かれるし経営者としては赤字を出さない範囲で金を流し続けるかありえないよ

454 :名刺は切らしておりまして:2015/12/24(木) 14:20:15.19 ID:wc9HFttX.net
「1億円でやるといったが、1億で出来るとは言っていない」

455 :名刺は切らしておりまして:2015/12/25(金) 03:03:10.79 ID:rbNu5IwT.net
>>431
そんな言い訳通らねえよ。
理系は理系だろ。
思考もクソもない。

456 :名刺は切らしておりまして:2015/12/25(金) 08:40:21.70 ID:JEdT26Bf.net
>>455
そんな型どおりの分類に何の意味があるんだよ

457 :名刺は切らしておりまして:2015/12/26(土) 18:46:41.15 ID:y5WzHoR1.net
>>428
それ、メカニックとか職人とかでも結構言い得るんだよな

細かなつくりが重要になる構造物の仕事って、なんか知らんけど
そんな感じの良質な作り手っているよなあ。
物静かで独り言が多め。

458 :名刺は切らしておりまして:2015/12/26(土) 19:34:27.26 ID:57DFt8Sw.net
>>442
仰るとおり
まぁ実際には先行投資の作業分を請求できずに二次三次請けがかぶるんですけどね

459 :名刺は切らしておりまして:2015/12/26(土) 20:47:10.47 ID:KTUSykpU.net
明言してもメリットないしなぁ

根拠もない発言の言質を取らせるわけにはいかないから
口頭では具体的なことは一切言わないわ

困ったら「持ち帰って検討します」
これでいい

460 :名刺は切らしておりまして:2015/12/27(日) 04:49:25.55 ID:TbqppowM.net
>>459

それはそうなんだけど

中国や世界を引き合いに出して日本を批判する連中は

スピード決断が出来ないのは商機を逃す
判断と決断と権限を持った人間を連れて来て早々に決断しろという

まあ、日本と違って契約にないとか後からのねじ込みは一切断るように強気に出れる事ができるのは強み

461 :名刺は切らしておりまして:2015/12/30(水) 04:28:18.37 ID:Pho5eYwQ.net
おはようございます

462 :名刺は切らしておりまして:2015/12/30(水) 10:18:25.60 ID:15qgUo3J.net
パソコンは
SGIとインターグラフが消えて欲しいものが無くなった

総レス数 462
129 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★