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【IT】日本でプログラマが少ない理由は正当な対価を支払わないからである

1 :海江田三郎 ★:2015/03/07(土) 14:27:26.02 ID:???.net
http://wirelesswire.jp/london_wave/201503031606.html
「日本史なんかより、プログラミングを教えるべき」三木谷浩史氏と夏野剛氏が日本の技術者不足を嘆く
この対談がテクノロジー界隈の怒りを買って大炎上しております。三木谷氏と夏野氏曰く、
日本史なんか教えなくていいからプログラミングを教えろ、日本でプログラマが足りない理由は
工学系とかプログラム系を学ぶ学生が少ないから、だそうであります。つまり、それらを学ばない若い人が悪い、ということの様です。

しかし日本と欧州や北米の現場をみて来た自分からすると、お前ら一体何言ってんだということを申し上げたい。
日本で通信系やIT系の技術者が増えない理由は、ずばり、それら業界がエンジニアを大事にしないからでしょう。
このブログでも再三書いていますが、欧州だと、弱小ベンダーだって日本の様なデスマーチとは無縁です。
就労環境の良さは比較になりません。インフォメーションアーキテクトなら年収2千万を軽く越える人だっています。
ワタクシの友人達は、インディペンデントコントラクタとしてロンドン、パリ、バンクーバー、
ボン、フランクフルトなどを点々として移動していますが、アナリストで日給500ポンド(9万円)
なんて珍しくありません。それで週末は休み、夏は3週間位休み、勤務は9時から5時、
たまに在宅勤務が当たり前なのです。常時在宅勤務だという人もいます。日本の大手企業でここまでの条件で働ける職場はありますか?

三木谷氏と夏野氏に伺いたい
楽天とドワンゴは技術者に一体幾らの報酬を払っていますか?御社では彼らは
夏に3週間の休暇を取れますか?なぜ日本に海外のエンジニアがやってこないのかわかりますか?
なぜ日本の通信やITの世界では、多重請け負い構造が当たり前で、単に仕事を投げるだけの、
技術も何もわかっていない人達が、末端のエンジニアの何倍もの報酬を得ているのですか?
ワタクシは、通信やITの世界の人々も歴史学などの人文系の知識は重要だと考えています。
かつての日本の製造業を担って来た技術者達の少なからずは、大変な教養があり、
その教養を下地として製品を設計開発していました。それは車でも家電でも同じです。
ワタクシがなぜその様なことを知っているかと言うと、自分の身内を通して、メーカーや大学で研究開発に従事していた人達を知っているからです。

そして戦前、戦争中の軍の技術者達というのも、実は大変な教養のある人々でした。
教養があったからこそ海外の製品を研究し、技術書を読み解き、
材料をどこから仕入れてどうやって加工すれば良いかを知っていたのです。
それは例えば海軍機関学校の回顧録などを読めば良くわかるのです。
歴史、心理学、文化人類学、国語、社会学、そういったものは想像力を醸成し、
共感する力を付けるのに本当に大事なことなのです。どんな生活環境の人にはどんなものが好まれるか、
どうやったら使いやすいか、その製品名は歴史的にどんな意味があるか、
そのサービスは世の中をどのように変えて行くか。ユーザーはどう感じるか?
偉大な製品やサービスを産み出して来た技術者や起業家は、こういうことを理解しています。
共感力がないからこそ、パチンコ台の様なサイトを設計し、
ヘイトスピーチが山盛りになるサービスを展開して何も感じないエンジニアになってしまうのです。

2 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:30:44.56 ID:lU5scgQm.net
大連あたりのソフトウエア工場にやってもらって
ウイルスやバックドアしこまれたらいい。

3 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:31:29.32 ID:FjsIJWWY.net
日本は仕事を仕事として区切らずに会社に尽くさせるから、仕事は無限に存在する。
極端に忙しくして一段落したら長期休暇みたいな制度は無理。
だから忙しい状態が一生続く事になる。

4 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:31:35.81 ID:dXaHC1hF.net
日本のIT企業はコミュ力で勝負するからいいんだよ。開発なんてオフショアで充分。技術オタクは不要。

5 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:31:35.86 ID:6TvM0gtm.net
ここの真ん中あたりだな。

http://logmi.jp/40535

6 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:32:16.24 ID:j/udh+ET.net
>>三木谷浩史氏と夏野剛氏

永遠の馬鹿コンビ。
プログラム書けたって意味が無いんだよ。
単にプログラマーが増えても、人足が増えるだけ。

単なるプログラマーに先進的な事ができると思ってるうちは
おまえらはくずの能なしでしか無いよ

7 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:33:20.55 ID:zrA3RFAh.net
作ったら負け。
それが日本。

8 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:33:28.40 ID:t1I6KxjZ.net
1を書いた人は仕事とはどういうものかワタミで勉強した方がいい

9 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:33:50.37 ID:z64ThFyH.net
日本でプログラマが少ない理由は、プログラマのスキルが低く、よってその成果の評価も低いからです。
優秀なプログラマが優秀なプログラムを書けば、評価も上がり、収入も増え、参入する人も増えます。

10 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:34:04.62 ID:odFN1eHg.net
インターネット(IT)

11 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:34:18.85 ID:XUcAP8Fk.net
日本の場合、趣味で仕事やってる人が多い気がする

>>4
>日本のIT企業はコミュ力で勝負するからいいんだよ
その結果が今の日本大手IT企業ですか
業績良くない所が多いみたいですが

12 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:35:20.12 ID:lU5scgQm.net
モジュール化だかカプセル化だかに分割して
ネットでジョブの逆オークションをすればいい。

13 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:36:35.08 ID:2bl22Ur/.net
>>1
ソフト開発の人間が、仕事中、目の前で泡吹いて倒れた時にはびっくりしたな。
働かせ過ぎなんだよ。

14 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:36:48.59 ID:Hsin28xx.net
プログラマーは工学系と言う頭の古さが原因

15 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:36:52.77 ID:XUAjBEP8.net
>>9
ほんこれ

16 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:37:02.31 ID:2p2fs3qW.net
大企業は団塊の経営者とその取り巻きのイエスマンしか居ないから、
ソフトの重要性全然理解してねぇんだよホント。
なんでも外注外注と、技術の蓄積とか一切考えてねぇ。

17 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:37:34.28 ID:iCTic4wp.net
>>12
環境を作るのがめんどい

18 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:40:49.68 ID:qJjWopjJ.net
PG作業は、一人月60万〜100万くらいだよな。
ちゃんと仕事すりゃ、それなりに儲かるはずだけどな。
結局、一人月の仕事こなせない、BUGだらけで、
時間超過、他の人間の投入....

スキルの問題だよ

19 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:41:00.16 ID:ACI3uWlc.net
ただのテナント屋がなんでITを語ってんの?

20 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:41:32.30 ID:lU5scgQm.net
>>17
環境を作成・メンテするツールのスクリプト作成も含めて。

21 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:42:36.37 ID:XUcAP8Fk.net
>>12
そのモジュール化、カプセル化を理解できる技術者がどれだけいる事か
と 言うところから始まるような気がする

プログラマーといわれる人は数居ても
技術者と言われる人は少ない気がする

22 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:44:19.18 ID:ttD85i94.net
能力が低くてコピペしかできない無能ばっかり
そんなのが高い給料もらえるわけねーだろ

23 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:45:14.74 ID:0U4wmH2R.net
オペレータのまま埋もれていくばかりでクリエイタが育たない労働環境だわな

24 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:49:16.84 ID:u6GpmN4D.net
プログラマに限らず、
他の業種でも人(奴隷)が集まらないのは正当な対価を払わないから。

25 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:49:34.37 ID:A9ahIZMO.net
ちがうな。日本は業務のプログラム化を嫌う。
効率化を望んでない。

どちらかというと業務の事務手続きを無意味に煩雑にして
やらなければならない仕事から逃げている。

26 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:50:50.54 ID:EfpOkC6V.net
数学だろう
ベン図も理解できないプログラマが多すぎる。

27 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:51:03.12 ID:2pfQS2Qq.net
自分勝手な意見だな。

28 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:51:31.11 ID:je74ynVB.net
育てる気がなくて、自分で勉強して出来た奴隷が欲しいだけじゃんこいつら

29 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:51:36.54 ID:WFk0qKrJ.net
PGやろうと思ったけど研修で無理だったわ
英語読めないからスペルミスしまくりだもん

30 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:53:00.66 ID:M69fRc7n.net
さっぱりわからん楽天のUIと日本の形態をガラパゴスにした夏野のキチガイコンビが
今更のようになにいっても説得力ゼロ

31 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:54:24.54 ID:bCNEUTLA.net
万人の万人に対する闘争

32 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:57:20.63 ID:lU5scgQm.net
プロジェクトメンバーのヒエラルキーが
知性序列になってないのが問題。

33 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:57:23.03 ID:z64ThFyH.net
同じ要求仕様書に対して、プログラマAとプログラマBが、極端に優劣のあるコードを
書いたなら、プログラマの資質が問題にされます。

現実には、そのような違いが観察されません。というか、その違いが問題視されません。
ですから、プログラマは代替可能な職能とされ、評価が低いのです。

34 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:57:31.41 ID:j19kZvW/.net
どのビジネスでも
現場と、経営や営業企画の話を混ぜるなと
お互いに必要で支えあわなきゃいけないのだから
罵りあったって前に進まねーわ

35 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:57:32.68 ID:U8Hbaf0+.net
コンサル、SEなどがこきつかい、下等動物あつかいをするからだ

36 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:58:50.90 ID:NUkl3WU/.net
オレの持論を言わせてもらうと、ITとは消費するモノであり、自ら生み出す
べきモノではないと考えられる、そもそも日本人は能力が低いんだから
頑張っても無駄、さっさと死んだほうがいいと思うよw

37 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 14:59:40.57 ID:9Q5f9WqM.net
>>9
アメリカでの開発言語ごとの年収リスト知らないんだろうな
日本とは圧倒的な開きがあり、利益を上がせしめているのは明らか
社畜IT土方という言葉は的を得ている、やってられない

38 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:00:07.76 ID:u6GpmN4D.net
効率的に仕事を出来る人間がこの国にどれだけの数いることか。
出来ないし、やらない。
同じ事は日々学び成長を目指す人間の数が少ないことにもいえる。
多くのものは、学ぶことが出来ないし、やらないし、その必要性も理解しない。

39 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:00:45.82 ID:8sdyCNJ/.net
日本の技術者全体に言えること。
総じて給料が安い

40 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:01:18.32 ID:rpQFFwyR.net
稼いでいるプログラマは稼いでいるのではないか?
大女優と通行人役のエキストラのギャラが違うようなもんで。

41 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:03:57.04 ID:Jv29gyVx.net
仕事を質じゃなくて単価でしか判断せず、
買い叩いてダンピングしたところにしか発注しないんだから
自然とそうなる

42 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:04:19.97 ID:gjWnWL7h.net
プログラムなんて学ぶより、歴史で高得点とれるようになって、国立のイイ大学入れたり、公務員になった方がマシ。

日本のITはマイナンバーだのみずほだのの案件の時に、素人だの若い数年経験者の腐ってないヤツを、中間の仕事くれる会社通してできるだけブチ込んだ方が勝ちって商売だから。

やる方は使い捨てでその都度お払い箱だし、キャリア&給料アップなんて、個人業者になって博打するみたいにやるしかないし。

プログラムやるよりNTT○ータとかで元締めなる方が、その後の独立にもいい。
結婚もしやすいし、親の総取りだからな。

43 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:04:51.84 ID:KjOzR4MC.net
>>7
まさにこれ
本番リリース立合い中(´Д`)

44 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:05:44.02 ID:xvIBqJEl.net
でもプログラム発注すると天文学的な額要求されんだろ
おかしいよ

45 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:06:56.76 ID:Jv29gyVx.net
日本人は汚れ仕事を嫌うようになって人手不足って言ってるのも同じ構造
ちゃんとそれに見合った給料を払えばどんな仕事だってやる人間はいる

46 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:07:18.43 ID:HyMNeaYH.net
最近は、「奴隷」が足りない話ばかりだな

47 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:08:40.22 ID:g01fe52X.net
職場で使っている国産のソフトはどれも残念なところが多い。
まずUIが十分に考えられているとは思えない。
素人の俺ですらもっとましな設計ができると思えてしまう。
仕事中につい、俺ならこうするのにと妄想して余計な時間がとられる。
生産性が落ちるので勘弁してほしい。

48 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:08:51.07 ID:rpQFFwyR.net
給料安い安いいうが時給いくらくらいなんだ?

49 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:09:10.87 ID:TW7OdLLs.net
色々みんな考えてはいるんだけど
なかなか残業減らないんだよね
海外ってどうやってるか
一度に経験してみたいな

50 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:09:27.70 ID:NUkl3WU/.net
日本人には求められていない、そろそろ気づこうよ愚民w

51 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:09:50.17 ID:S8kkSleg.net
日本人の技術者は工夫するのが好きな人が多いんだけど、工夫できる職場が減って
ルーチンワークしかない職場が増えた。ましてや給料が安けりゃやる気も起きない
一方で上の方はコンプライアンスとかガバナンスとか言いながら自身への責任が
曖昧になるような仕事の進め方をする。まあ頑張ってとしか言えんw

52 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:10:57.64 ID:Nu04iKfT.net
>>1本当の事いっちゃたw 干されるよ

53 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:11:04.19 ID:xvIBqJEl.net
>>18
まあこれだな
コピペしかできない半端な奴ばっかり

54 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:11:58.11 ID:QPEcqTAg.net
日本でプログラマが育たないのは、報酬が少ないから。
プログラマの報酬が少ないのは、ITで大儲けするビジネスモデルを
だれも考えられないから。

55 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:12:12.48 ID:+99v98RS.net
正当な対価は安く請け負う馬鹿が存在する限り得られない
ならばやるべき事はダンピングして請け負うやつを市場から叩き出す事しかないんだよ
表ざたにならないよう巧く厳しく例外なくやれば正当な対価を得られるよ

56 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:12:17.33 ID:RHMlne+n.net
まず、プログラマの定義から始めないといけない

57 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:13:51.66 ID:xvIBqJEl.net
>>55
でもそれはどこの業界にもいるでしょ

58 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:14:03.54 ID:WfZotHcE.net
ソフトなんて下々のドカタがやるものだろう
日本の上位エンジニアはハードをやると昔から決まっている
いったい何を言っているんだか

59 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:14:09.78 ID:UWD4ehSo.net
掃いて捨てるほど居たじゃん・・・本当に掃いて捨てやがった後だからもう居ないけど

60 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:14:20.84 ID:NUkl3WU/.net
プログラマーが減れば年収が増えるんだよ、バカだなお前ら原則すら
知らないんだなw

61 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:14:24.28 ID:hzEK/TBA.net
夏野:賛成だな。僕はやっぱり中学くらいからやらせるべきだと思う。
別に日本史なんか教えなくていいから。

言ってるのは夏野な。

62 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:15:53.91 ID:z64ThFyH.net
>>56
日本の大半の企業が受け入れている開発工程(ウォターホール型)では、
プログラマの定義はハッキリしている。

問題は、その開発工程が妥当であるかだが。

63 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:16:47.10 ID:QPEcqTAg.net
>>57
そうなんだろうけど、日本のプログラマってほぼコミュ障の
引きこもり体質がなるから、交渉ごとがすごく苦手な奴らが多くて
とにかく安くすりゃイスがもらえるともってどんどん
自滅しているのではないだろうか。

64 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:16:56.97 ID:VKTbgTOT.net
>>54
>日本でプログラマが育たないのは、報酬が少ないから

違うんだなw
多重請負だと実働時間で請求できる。

つまり馬鹿で仕事に時間がかかる奴のほうが請求額が大きくなるという
とんでもない状態なんだな。そのうえバグっといてバグ修正にまた
時間単価で請求するという2度3度とおいしい仕組みになっている。

まあPGの能力差は100倍じゃ効かないぐらいあるけどなw

65 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:17:10.24 ID:dlb7ue8B.net
×正当な対価を支払わないから
○そこら辺に歩いてる人を捕まえてPGに仕立てあげるから

66 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:17:18.92 ID:Vp/dNcRC.net
>>1
>>欧州だと、弱小ベンダーだって日本の様なデスマーチとは無縁
この時点で現場を知らない
確かに欧州は日本のようなデスマーチはないが労働時間規制が厳しいだけ。
別にITとか全く関係ない。
これを避けるために発注した先のインドじゃ無茶な仕事してる。
大体デスマーチが当たり前にある北米もみてきてるから「欧州」と
限定してるんだろ?

67 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:17:48.60 ID:lU5scgQm.net
渡邊「兵糧責めにすれば奴隷労働にも就かせることができる」。

68 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:18:33.86 ID:uBoq0gkI.net
業種として役割や地位がまだ過程の段階で
10年やそこらである日突然業界人全体が無能の人集団として捨てられる可能性もあるから
無能を極端に嫌い無能と見做されたくない日本人の民族性からすると
まだたこ焼き職人のほうがわかりやすいし取り組みやすいんだと思う

69 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:19:25.92 ID:tFoTj8qi.net
中国やインドにプログラマが多い理由は、どうするんだよw

70 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:19:56.90 ID:0EbDXFDI.net
> パチンコ台の様なサイト
これは言いえて妙ですわ
ソーシャルゲームもそんなもんやしなあ

71 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:21:10.54 ID:QPEcqTAg.net
>>64
お前馬鹿なの?
報酬ってのは少ない時間でたくさん稼げることだろ。
お前が言ってるのはただ沢山自分の時間を削って労働してるだけだろ。

72 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:21:17.28 ID:NUkl3WU/.net
>>64
顧客側の問題もある、早く仕事が終わればそれだけ値切ろうとする、
もしくは追加要求をしてくる、「だってこんなに早く終わる仕事にそんなに
出せないよ。」、これが日本の顧客の常識中の常識、だから原爆ですべて壊滅して
クソジャップ1匹生まれないほど激しい核汚染を期待します!w

73 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:21:17.64 ID:bDrltOTr.net
文系のアホでもなんちゃってプログラマに仕立てるからだろ。
理系のバリバリの奴ばっかり集めろよ。

74 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:21:20.29 ID:zIaiAsMz.net
ソフトどころかハードまで海外にまかせてきてるから日本人は何も作れなくなってる

75 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:23:03.20 ID:LLAFkRa9.net
日本でも医者と医療介護者の給料に差がついてるように、欧米でもシステム考えて
自分でプログラムする人と、単なるコーディングする人とでは待遇は違うぞ

76 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:23:38.91 ID:lU5scgQm.net
>>73
それが違うんだな。学力偏差値そのままなのは認めるが。

77 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:23:38.94 ID:lU5scgQm.net
>>73
それが違うんだな。学力偏差値そのままなのは認めるが。

78 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:24:36.09 ID:g01fe52X.net
現場を少し離れた所から見ているが、急に仕事が入ったり無理な要求をされることが多い。
逆に委託先には無理を押し付けがち。
客の方が偉いという日本人の悪い所が鮮明に表れている。

79 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:25:11.17 ID:JegxMB/t.net
>日本でプログラマが少ない理由は正当な対価を支払わないからである

知っとるわ。
今更何言ってんだ。

80 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:25:26.74 ID:MFlVjEpU.net
ギャラが異常に安いということに激しく同意。いい人材が欲しいなら優遇しろ!!

81 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:25:44.45 ID:NUkl3WU/.net
アメリカ相手人に脳ミソ系の仕事で勝てるわけが無い、脳内の電力使用量が
ひと桁違う、ワットが違いすぎるんだわw

82 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:26:14.79 ID:u6GpmN4D.net
ぶっちゃけ、企業の経営的には本当に日本人の実戦部隊は要らないのだろう。
プログラムの知識が豊富で外国語が話せ、
他国の外注実戦部隊とまともな打ち合わせが出来る極少数の人間はともかく。
だけど、北朝鮮のサイバー部隊の例にもあるように、国家が本腰入れて育成すべき分野だと思うよ?
日本は世界レベルで何周も周回遅れだけどね。

83 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:26:25.72 ID:vk7/0xA5.net
基本的に言ってる本人は何もわかっていない。
只の模倣だから。

84 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:26:33.15 ID:Nu04iKfT.net
>>75 自分でプログラムする人の報酬が少ないといっているんだがね わからんかね?

85 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:26:58.49 ID:GWv+WXbG.net
またこの手の馬鹿スレか。
こんなの実態と全然違う。

日本で少ないのは優秀なプログラマ。
無能な奴は山ほどいる。
そしてその無能な奴に限って「ブラックガー」だの「デスマガー」だの吠えてる。

正当な対価が支払われてない?
違うよお前の期待水準が不当に高いだけ。
要するにてめえの無能を棚に上げて何言ってるんだって話。

86 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:27:14.05 ID:wLd6p/vC.net
勤務時間の9割はフリーソフト書いてたw

87 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:27:21.07 ID:dlb7ue8B.net
工学位持ってなくてもエンジニアが名乗れるのもおかしいんだよね
海外で高給貰ってるのはちゃんとしたソフトウェア"エンジニア"で
学位持ってないと大した金はもらえない補欠扱いのコーダー

88 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:27:30.49 ID:Pa8bwhIG.net
正当な対価を求めれるほど優秀なプログラマーが少ないだけ

89 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:27:41.15 ID:QPEcqTAg.net
>>73
この手のスレには一定数こういう理系バカがわいてくるw
文系でもなれる程度のプログラマだったら、理系のバリバリ
有能君だったらいつでもITの世界に参入できるはずだろ?
でも来ないから嘆いているわけだ。
ではなぜ、理系バリバリ有能君が来ないか。
文系をバカにする理系バカは、ITを駆使して商売を考える能力が無いんだよw

90 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:29:53.69 ID:kssRH+AK.net
エクセルでろくに計算式も使わずに手入力で
1ヶ月がかりで作ってた書類を、
csv取り込み、vba、vlookupとかの基本的な
関数使って1分で終わるようにしたら
めっちゃ恨まれてパワハラ食らって退職した

外国よ、これが日本だ!

91 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:29:55.60 ID:RwCJ+PCN.net
計画を適当な工数でたてるから

92 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:29:55.87 ID:NUkl3WU/.net
>>82
世界的には日本人が頑張ってくれなくてもイイよと言われているんだよ、
それに気づかない日本人がバカすぎるんだよ、なんで太平洋の土人国家が
いちいち世界レベルの仕事をやらなきゃいけないんだよ?そもそもゼロ戦
だってドイツ人から設計図もらって作ってたわけだからさぁw

93 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:30:30.37 ID:PL4QytwE.net
単純労働しかしてない奴も多いし
そいつらは当然新興国に負けるだろ
金がもらえるわけない

知的労働してる奴らはもっともらってもいいはずだけどね
ボロクソ叩かれてたソシャゲ業界だけど、能力のある奴に金を払う文化を公に出した点で良かったと思うよ

94 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:31:20.50 ID:z64ThFyH.net
なぜか日本では、開発工程/開発プロセスに関する意識が非常に希薄。
そして各々の工程に従事する職能への意識も非常に希薄。

プログラマは、詳細仕様をコードに変換するだけの職能とされ、そこでは
創造性や付加価値は否定される。創造や付加価値を与えてはいけないとされる。

それで上手く行けば、それでいいのだが、現実はそうなっていないのが問題。

95 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:36:21.47 ID:VHd7uMB9.net
そんなことプログラマに限った話しじゃねー
日本の大半の仕事がそうだろ

96 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:36:32.34 ID:ISl85xQg.net
日本の土方な考え方では良いプログラムかけないよ。

97 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:36:44.21 ID:RmRzmdrh.net
もうプログラム言語は過去のforループやif分岐だけで作っていた世界とは学術的なレベルが異なる。
"数学が得意そう"とか"理系だからとりあえず"とか、ましてや"文系でもなんとか"なんていう世界じゃない。
本当に"プログラム"を学んだ人間をどれだけ集められるかが問題。

だが、日本じゃ経営者がその認識に達していない。

98 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:37:32.66 ID:12eWLEU2.net
>>1
ぶっちゃけ日本人は能力格段に低いから。LINUXとか
世界のみんなで協力するようなコミュニティでも
目だった活躍なし。日本人はユーザー会みたいなの
すぐに作って使う方だけは熱心と批判を受けてる。
悪気があるんじゃなくて能力が低くてああいうコミュニティは
神様の集まりに見えるのが本音。

99 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:37:33.48 ID:XzbH4u0t.net
大半は替えのきく作業要員なんじゃ?

100 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:37:43.87 ID:wcb0rrpD.net
低賃金で詐取する構造やめればマになる人も増えるんじゃないかなー

>>26
いくらなんでもそれはネタだろう

101 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:38:00.29 ID:0qUbS1Pe.net
少なくはないだろ。
質が低くて、数が多いというかんじか。
低賃金だからしょうがないね。

102 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:38:32.03 ID:0sfFzbkl.net
受注会社→請負会社→外注→外注→外注→外注→外注PGて感じが以外に多い ピンはね率が高い
また受注会社→請負会社(seのみ)→外注(PG課長5人部下なし) てことも会ったね 課長で部下なし残業代支払わない仕組み
給与安いし徹夜多いし残業代でないし やる人減るのは当たり前

103 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:38:48.07 ID:z64ThFyH.net
>>94つづき
詳細仕様がキチンと記述されていれば、プログラミング/コード化は自動でできるはず。
つまり、そこには大した付加価値はないはず。

現実は、詳細仕様がズサンなので、プログラマが詳細仕様を補填している。
その補填の仕方が、プログラマによって優劣があるので、最終結果に響いてくる。

104 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:39:08.28 ID:XUcAP8Fk.net
>>71
報酬の基準は時間当たりなどで比較しないと不公平だと思う
次のような場合なら貴方の言ってる事が正しいけど

同じ作業をA・Bがやり
Aが規定時間内で終らして報酬を受け取り
Bは時間を超過して終らしてAと同じ報酬も受け取る

>>64
が言ってるのは
Aが規定時間内で終らせて報酬を受け取り
Bが時間を超過して終らしてAの報酬+時間超過分+時間外手当を受け取ってる
と 言う事だと思うよ

105 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:40:57.55 ID:V5TYve52.net
三栖久仁夫みたいな人間性の悪いプログラマがいるからじゃねぇの

106 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:41:09.63 ID:kxahAMLw.net
>>90
わかるw
残業しまくりの前任者から引き継いだ書類とエクセルが酷過ぎて、
効率化したら毎日定時上がりに、、
でも外資だったからボーナスとランクアップ貰えたw

107 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:41:19.65 ID:PL4QytwE.net
>>98
そういうのは能力云々というよりは
単に文化的な問題が大きい気がするけどな
英米のコミュニティへの奉仕とかネットワーキング、水平化の文化とかとは日本はちょっとちゃうし
あとは英語

108 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:41:40.97 ID:t0i3xIlr.net
IT業界は英会話できれば多少仕事できるようになるよ
そうなればフリーランスで仕事できるようになる
土方だなんだっていう悪いイメージばっか先行してるから優秀なのが集まらないのが問題だな

109 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:41:50.37 ID:cd0oX/t5.net
>>92
>そもそもゼロ戦だってドイツ人から設計図もらって作ってたわけ
 勉強しなおせ、日本独自だ。そうけないならゼロ戦が欧州で活躍しただろ
 設計図一枚では大量生産はできないのは機械工学の常識。

110 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:41:58.50 ID:415VYWLP.net
今さらだけど働きに見合った金を出していれば、
それに見合った優秀な人材は確保出来ていたはず。
福利施設もね。

今さらだけどね。

111 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:42:04.00 ID:VKTbgTOT.net
>>87
日本でコーダーを名乗れる奴なんていないよw

ならお前VCでswitch caseがテーブルジャンプになる
条件わかっててコーディングしてんの?w

パイプラインをストールさせない、コアをスピンさせない
そういう話ができて最低限のコーダ-だよw

112 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:42:18.93 ID:3GGS5wvA.net
学校は情報系でプログラミングも普通にできるけど仕事は全く関係ないところにした
デスマーチの噂しか聞かなかったしね。実際それでよかったと思ってる

113 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:43:16.67 ID:VKTbgTOT.net
>>103
>詳細仕様がキチンと記述されていれば、プログラミング/コード化は自動でできるはず。

それはずっと過去にRPGと言って既に開発されたけど
はやらんかったねww

114 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:43:52.88 ID:nNVkcTZn.net
夏野・・・恥ずかしい会話しやがってこいつとは距離置くわ

記者もいみふめいないきなりヘイトとか書いてるしなんなんだ
ヘイトスピーチで記事書いてくださいってこんなの書いたのかw

115 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:44:47.58 ID:PL4QytwE.net
web系の会社が自社開発で力を持ち始めてるから
環境はあと10年もすると大分違った感じになりそうな気がするけどな
エンターブライズは10年くらいじゃ変わらん気もするけど

116 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:45:13.58 ID:RmRzmdrh.net
>>103
マジレスすると動かす実物が無いのに完全な仕様を策定するのは不可能。
余程単純な物ならともかく、抜けの無い構想を仕様段階で潰すことは人間には出来ない。
業務全体で言えば仕様書マンとコーダーを分けるのは単にデバッグループを大きくするだけ。

問題は、日本の業界全体に仕様書を作る人間が上でコーダーが下、という意味不明な身分制度が出来てること。

117 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:45:16.82 ID:VKTbgTOT.net
>>92
ドイツから設計図貰ったww

当時のドイツの戦闘機の航続距離500キロ。
零戦は3000キロでまるで話にならない。

もし当時のドイツが零戦持ってたら多分イギリスは
負けてたよww
当時のドイツ機はドーバー海峡渡った後の空戦時間が
取れなくて苦労してたんだから。

118 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:45:35.18 ID:t0i3xIlr.net
故人の能力の差に関係無しに就職したら同じ箱に詰め込まれるから
まともに仕事できる奴はバカらしくてやってらんないし
出来ない奴はいつまでも出来ないまま
これが日本のIT土方の現実だね

119 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:45:44.11 ID:bDrltOTr.net
>>89
いや、俺文系でちょっとだけプログラマやってたから言うんだがw
俺の頭だとロジックの組み方とかで自分のセンスのなさを痛感して文系の限界をさとった訳よw
まあそれと待遇の悪さで人が来ないと言う話はまた別だけど。

120 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:45:47.29 ID:415VYWLP.net
日本でプログラマを厚遇していた覚えがあるのはコナミくらいかな。

 1990年くらいに立派な自社ビルを建てて、フィットネスとかの
福利厚生施設も当時にしては際立って充実させているのが
記事になっていた。

日本でも社員大切にすれば会社続くじゃん。

121 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:46:43.67 ID:z64ThFyH.net
>>113
その類は幾らでもある。
時々「ソフトウェア開発が自動化されました」とかの記事が載るけど。

問題は詳細仕様を書ける技術者がいないこと。
そもそも工程的に、詳細仕様作成とプログラミングを分けるのが良いのか悪いのか?

122 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:47:03.31 ID:VKTbgTOT.net
>>116
>マジレスすると動かす実物が無いのに完全な仕様を策定するのは不可能

マジレスするとI/Oの仕様がしっかりしてれば実機なんて必要ない。

実機をシミュレートするソフト書いて、相手させれば良いだけだから。

123 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:47:53.59 ID:nNVkcTZn.net
工数上流下流時代遅れに思考に縛られたままだからな

124 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:48:17.64 ID:415VYWLP.net
>>112
それ、すごい心当たりある。情報系の大学と付き合いがあったけど
優秀な学生は高確率でソフトウェア以外の道を選んでいた。

学生なのにソフト開発バイトでかなり稼いでいた力量の連中が。

125 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:48:24.49 ID:NUkl3WU/.net
どうせオレらはトランジスタガールですよ!手先が器用なだけの
お猿さんですよw
声を大にして世界に訴えたい!

126 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:49:21.12 ID:VKTbgTOT.net
>>121
>そもそも工程的に、詳細仕様作成とプログラミングを分けるのが良いのか悪いのか?

いいか悪いかは別にして、速攻で開発しないと納期に間に合わんエンタープライズで
完全にモジュール票まで書いてPGにバラ蒔いて開発したことはあるよ。

結合テストのときまでPGは自分が何を作ってるか知らないと言う状況でも
ちゃんと動くもんだ。開発速度も速かった。

127 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:49:47.67 ID:jTw9DhuL.net
欧米じゃスーパープログラマなら億超えて稼げるからな
日本じゃせいぜい1000万ちょいか頑張って2000〜3000万だよな
日本人スタープログラマって誰が居たっけ?と思っても数人しか出てこない

128 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:49:56.51 ID:zASQdNV5.net
え?いまさら?

129 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:50:11.85 ID:wcb0rrpD.net
>>97
おまいがどこでなにを作ってるのかちょっと気になった

130 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:50:40.74 ID:UvfEvEFM.net
楽天のプログラマの給料は相当良いんだな?

131 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:50:59.90 ID:JCKgYaOi.net
昔から派遣主体のPGなんて30代までが大半をしめてるわけで
若年層の人口が減ってきたから不足して当然

132 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:51:11.01 ID://VswPBG.net
そもそも日本人は英語が得意にならないとダメだろ
最先端の技術コミュニティにアクセス出来ない

133 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:51:15.95 ID:1lQvzO0u.net
>>92
知ったかぶりすんじゃねえよ糞バカ朝鮮人が
メッサーの設計図で作ったのは橘花で零戦とは何の関係も無いわ

134 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:52:00.55 ID:z64ThFyH.net
>>116
つまり開発工程/開発プロセスが現実とくい違っているということ。
プロトタイピングを併用するのは、現実には使われてない。
ハードウェアの組立て工程を模倣したウォーターホール型の是非を吟味していない。

ことはプログラマの資質云々ではないのだ。

135 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:52:03.34 ID:RmRzmdrh.net
>>122
実機をシミュレートするソフトを書けるなら、仕様だけ作ってコーディングを投げるなんてことはせんよ。
現実にはそれすら出来ない仕様書マンが横行してる。
本当にびっくりする位になにもコードを書けない。
マジでスケルトンすら書けない

逆にコードを書く人も実際の物の動き(=何をしようとしてるのか)を理解していない場合も多い。

136 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:52:10.56 ID:0qUbS1Pe.net
>>111
今の時代コーディングで速度稼ぐとかありえんな。
アルゴリズムで速度を稼ぎ、コーディングは見易さ優先、小手先の最適化は相当がんばらないとコンパイラの最適化に負けるのに。

137 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:52:16.75 ID:aduhu1z9.net
そもそも設計と開発を分けて考えてるのがおかしい
GoogleやMicrosoftのエンジニアやオープンソースでLinuxのソースコードを書いてる人らが
ドキュメント作成なんか重視してるだろうか
プログラムを書く能力のない大手企業の社員がやることないから
設計とか進捗管理とか無理やり無駄な仕事を作り出してくいっぱぐれないようにしてるだけ
プログラムの書けないやつは優良企業社員とか関係なしにクビにできるようにするべき
設計も含めてプログラムの書ける人間をもっと評価するべき

138 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:52:45.18 ID:VKTbgTOT.net
>>127
友達のお兄さんがVZediterの作者でしたww
c.mosさんね

139 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:52:59.19 ID:6mJdPVnI.net
プログラマーもだけど、それ以前の問題も大きい。
営業するやつが現実がわかってない。
要件決めるやつがそもそも自社製品を理解できていない。
基礎設計するやつがいない。
持ってきた仕事が内容スカスカで実現できないものとか。
だけど、仕事とった奴だけが評価される。
アホかと。仕事とっただけじゃ終わりじゃねーよ。

140 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:53:26.20 ID:QPEcqTAg.net
>>119
それ文系の限界じゃなくて、おまえの限界だろw

141 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:53:51.71 ID:RmRzmdrh.net
>>129
組み込み系
プログラムの知識とはまた別枠で制御の知識や機械の知識等が必要な仕事。

142 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:54:11.48 ID:PL4QytwE.net
ウェアラブルとかIoTとかの時代なら
ちまちまとした最適化を頑張る奴も多くなりそうだな
そんなことやってる間に、そんなもんガン無視して横断プラットフォーム作る欧米の方が勝ってしまうという

143 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:55:10.75 ID:nNVkcTZn.net
数が多くてもね
コピペ単純作業要員増やしたところでね
さらに巨大システムで何百人とか
必要になったら増やす、不要になったら減らす、
ただかき集めて作れとかやってりゃまともな対価にゃならんわ

業界のねじまがった環境を壊さないとね。増えないですわよ

多重とかまだまだあるしね
そらネットで情報集めて就職避けようとするわな
ま、そういう人らは例えお給料がよくても特別好きでもない仕事で長く続かないから避けて正解だが

144 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:55:12.09 ID:VKTbgTOT.net
>>136
>ルゴリズムで速度を稼ぎ、コーディングは見易さ優先、小手先の最適化は相当がんばらないとコンパイラの最適化に負けるのに。

これはコーダーのレベルに達してないヤツの言い訳。
インラインアセンブラ使っただけで劇的に速度は向上する。

まぁ自分の書いたコードでコンパイラがどういうコード吐くか
解ってないヤツはコーダ-ですらない。

145 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:55:25.03 ID:CNIXgS7r.net
30からPGを目指すのはもう遅い?

146 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:55:35.60 ID:JyMIDNdc.net
そんなもん独立するか賃金交渉するか過去の不払い金請求訴訟しろよ。
権利のための闘争しろ。
いやなら下見て暮らせ。
これからはますます40歳からの勤め人の給与削減するから自分の身は自分で守るしかない。

147 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:56:10.12 ID:0qUbS1Pe.net
文系は限界あるね。
webプログラマは文系で十分だけど、
研究開発のプログラマは文系では無理。
数学の引き出しが少なすぎる。

148 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:56:22.80 ID:SdWInxxI.net
プログラム 組めぬ大手が 指揮を執る

これがすべてでしょ? 誰だって、素人に口出しされたら嫌になる。

【ネット】「プログラム 組めぬ大手が 指揮を執る」・・・絶望感漂うIT社畜川柳の投稿が始まる★3 [転載禁止](c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1425391338/ 👀

149 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:56:46.10 ID:z64ThFyH.net
>>126
それって稀有の例だな。
モジュール設計者がよほど優秀だったんだろう。
その例が広まることを願う。

150 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:57:20.45 ID:nUtSak9E.net
こいつら、人月の神話すら読んだことないんだろうなあ。
もっと勉強して欲しいよ。

151 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:57:23.97 ID:V/bPvqgi.net
足らぬ足らぬは奴隷が足らない!

公務員&政治家&文系ピンハネ業者

152 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:57:43.18 ID:wcb0rrpD.net
>>132
これでも昔と比較するとだいぶよくなってるという (´・ω・`)

あと英語って話だと
MSKKとか日本法人ある企業の製品の技術情報が英語のみってやつがとても残念

153 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:58:22.51 ID:jv78xsbK.net
>>139
営業が無茶な案件を持って来ても、受注側が豊富な人数で
やれば問題ないでしょ。
少ない人数でやるからどこもアップアップなのに。

おまけに少ない人数で頑張ったら、経営者はそれでも
出来ると錯覚して余計少ない人数でやらせようとするし。

154 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:58:23.79 ID:VKTbgTOT.net
>>149
それで動いている完全無人化工場が新幹線から見えるから
見てみてねww

モジュール票も俺が書いたw 変数名も俺が決めておいたからなww

155 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 15:59:58.78 ID:nNVkcTZn.net
>>150
歴史嫌いな人たちですから絶対に読んでませんよ

156 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:00:28.77 ID:VKTbgTOT.net
>>149
も一つ付け加えるなら、設計時には先輩と二人でやった。
いわゆるXP(WinXPではない)が広まる前にそれをやっていた。

先輩と二人で完全にお互いがチェックし合いながらモジュール票に
落とす。 ローカル変数名までモジュール票に書いておいたので
そのままコーディングした方が早いかもww
というレベル。

157 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:00:48.16 ID:keIRnldB.net
楽天やドワンゴって創価や朝鮮系でしょ?
彼らは日本人を奴隷のように扱うことしか考えないからな 技術者なんて育たないよ

158 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:01:14.97 ID:8/TBbsYe.net
もうなにいってもダメ

オリンピック楽しんでそれで終わり

常温核融合かシンギュラリティか海から水素か
そんなことでもしないかぎり日本の必然性がない


個人的には公認の安楽死自由 人生の意味に直結な

159 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:01:47.96 ID:RYZ5TUoY.net
>>7

160 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:02:16.20 ID:0qUbS1Pe.net
>>144
ちなみに俺は68000でアセンブリ言語でコード書いてた時代の人だから、
当時はコーディングの高速化がすごい意味があったのも知ってる。

今の大規模開発では完全に無駄。
ベクトル演算系ぐらいじゃね?今でも意味があるの。

161 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:02:22.05 ID:z64ThFyH.net
>>137
それを普遍化するならば、開発工程/開発プロセスについての哲学を明確にする必要がある。
プロトタイピングが超大規模システム開発に対応できるかは不確か。

ウォーターホール型の開発でのプログラミング工程辺りに弱点があるのは確か。

162 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:02:27.46 ID:M6hhsbQ+.net
今の日本はどの分野でも勝てない

163 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:02:34.87 ID:VKTbgTOT.net
>>153
>少ない人数でやるからどこもアップアップなのに。

ないないw 人が多すぎる。
俺が炎上JOBに投入されて最初にやることは、
人を半分にすることだw

それで倍速になるww

164 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:03:32.27 ID:QPEcqTAg.net
問題の本質は、日本の文系も理系もろくな世界的に通用するITビジネスを
思考できないということだ。

理系は理系で斜め上にロボット技術とか理系心をくすぐりそうで技術的に
小難しいが子供のよな好奇心と挑戦心を持って遊んでるが、
全世界に網を張って一網打尽に儲けるビジネスとは無縁だしな。

165 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:03:35.72 ID:keIRnldB.net
>>158

安楽死施設にまっさきに送られるのは 間違いなく在日や半島の人間だろうな
おまえらほど不必要な奴らいねーもん

166 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:03:52.58 ID:VKTbgTOT.net
>>160
ちなみに俺はX68000では3D眼鏡の3DCAD作った人だからw
TK-80の頃からやってるよw BitINNに写真入りで載ったw

167 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:05:05.85 ID:cPE2xxyc.net
日本の労働は労道だから、求道者になれっていってんだよ

168 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:05:20.98 ID:0qUbS1Pe.net
>>163
同意。
一回人を減らして、
大規模開発に向かない環境を作ったやつを排除して、大規模開発用の環境を作り直して、
それから人を投入。

169 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:06:05.90 ID:VKTbgTOT.net
>>164
>問題の本質は、日本の文系も理系もろくな世界的に通用するITビジネスを
>思考できないということだ。

できるよ。セカイカメラなんて鳴かず飛ばずだったけど
海外では凄い評価だったじゃんw

エンジニアリングの問題じゃなくて商売の問題だな。

170 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:06:11.33 ID:z64ThFyH.net
>>156
ペアでコーディングするのは先進的。日本じゃ実行する勇気のない管理者ばかり。
だけど超大規模システムでも実践できるのかは不明。

要は、開発ターゲットに応じた開発プロセスを適用するのが良いのだが、
そのような意識を持った技術者が極端に少ない。

171 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:06:41.08 ID:Yn+wtDcC.net
なにこの奴隷が欲しい記事は・・・
他力本願なところばかりで自社教育しないからだろ あと低給

日本史の教育は大切だろ

172 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:06:42.99 ID:RmRzmdrh.net
>>161
ウォターフォールは開発期間が長くて信頼性を要求される分野には向いてるけど
民生品でそれをやるとデバッグループが長くなりすぎて間に合わない事が多いような。

で、無駄な待ち時間があると人間は余計な事を考えるようになって、それが新規仕様にねじ込まれる悪循環になる。

173 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:07:50.85 ID:tcTysNCw.net
プログラマと言えどもただの作業員だから妥当じゃないの?
代役はいくらでもいるようなレベルでしょ?
本当にクリエイティブだったり難しいことやってるプログラマは評価されてるはず

174 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:08:53.60 ID:cPE2xxyc.net
>>171
労働条件良くして高給払うか、もしくは自社で育てるかどっちも嫌だっていてるからな

175 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:08:59.99 ID:0PxC17bd.net
ねらーはなぜかアメリカ人は体育系のアホとか昭和イメージを未だに持ってる爺ばかりだが、
今のアメリカは世界でダントツの理系人口国家で、プログラマーやSEで年収800万は当たり前

日本がまさかこんなに貧乏で文系脳だらけの国になるなんて20年前は想像もできなかったよ

176 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:09:21.43 ID:keIRnldB.net
日本のベンチャー企業のバックがヤクザや在日 創価が出資してるからね
そらぁ日本の技術者を育てようという発想はないわな 政府が優秀な人材や企業に
出資するようにしないと永遠に優良なベンチャー出てこない

177 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:10:45.60 ID:keIRnldB.net
日本のベンチャー企業のバックがヤクザや在日 創価が出資してるからね
そらぁ日本の技術者を育てようという発想はないわな 政府が優秀な人材や企業に
出資するようにしないと永遠に優良なベンチャー出てこない

178 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:11:04.27 ID:dSAlZ2yA.net
コンピューター関連に限らず、
日本は技術者の給料安すぎだし、
技術者の社内的立場も悪すぎ。

高度な専門性を持ってる人間が事務職と同じような給料で、
しかも、もの凄く忙しいから社内で派閥作ってる暇も無く
文系が上位の役職を独占しているのが日本の会社。

技術大国という言葉もあと10年持たないと思う。

179 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:11:05.37 ID:z64ThFyH.net
>>172
単純なウォーターホール型は、大規模/ミッションクリティカルなシステムでも
有効なのかどうか疑問。
それしか出来ないから、それにしてるっていう組織が大部分ではないか?

180 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:13:12.75 ID:IJ136Ml/.net
そら、いくらがんばっても、おまえらのオナニーにカネ払う人間はいない。

181 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:13:44.33 ID:vk7/0xA5.net
だからオーストラリアに行けば良い。
破格の賃金かもしれない。

182 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:15:28.76 ID:7xCcmqen.net
楽天って、労働組合ないんだっけ?さすがにもう出来たか?
ワタミもそうだけど、ブラックって労組作らせないよねえ。
まあ、もし出来たとしてもズブズブの御用組合になりそうだけど。

183 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:15:29.29 ID:ElMdvQq7.net
労基法に厳罰がない&取り締まる気なしなのも関係してるな
法改正する気もないしな

184 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:15:36.29 ID:RmRzmdrh.net
>>179
大規模な物には向かないと思う。
車載マイコン等の規模は小さいがバグ潰しは無茶苦茶重要、かつ開発期間が長い物
つまり、評価・実機検証の期間が相対的に長くなる物向けかと。

てか、そもそも民生向けなんて業務フローなんて有ってないような物かと。(実体験)

185 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:15:43.92 ID:V5TYve52.net
プログラマに関しては頭の悪い人がなっちゃダメだと思うわ。

186 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:16:26.92 ID:keIRnldB.net
>>178

日本人が日本人である限り 独創的な発明を続けていくだろうね
それが中国と韓国との違いだね

187 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:17:42.66 ID:0PxC17bd.net
こういう状況を知っているので最近のクールジャパン関連テレビは見てて本当に恥ずかしい

なんで日本が本当に最先端だった10年前にやらず、すっかり落ちぶれた今やるんだよ
こういう「ズレ」もいかにも日本社会ぽくて嫌だ

政治も経済もいまトップにいるやつら全員辞めさせて国づくりし直さないとヤバイよ本当に

188 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:18:35.95 ID:kkLJ49tc.net
俺の知り合いで、ドコモのIモード関連のプログラムをやってた奴が
スマホ関連で携帯が売れなくなって、捨てられた
派遣のプログラマーで、残業が当たり前の低賃金
突然の解雇でしばらくウツになってた

189 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:18:37.13 ID:aduhu1z9.net
プログラムを書く能力のない大手企業の社員がやることないから
ただのドキュメント作成を設計と称して無駄な仕事を作り出してふんぞり返って無駄に開発費を消耗してるから
本当に意味のある仕事をしているプログラマに金が回らないし馬鹿にしていた韓国にすら負けるし
日本製のソフトウェアが海外で使われることがない
大手企業社員は韓国に負けた責任を取って自ら自害するべき

190 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:19:01.50 ID:GCxewWUk.net
日本で介護士が少ない理由は正当な対価を支払わないからである


人手不足が叫ばれる仕事はだいたいこれで説明つくよね

191 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:19:01.58 ID:GWv+WXbG.net
>>182
労組ってのは本来労働者が自分たちで立ち上げる物だ馬鹿w

192 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:19:06.92 ID:2MCr8uu7.net
>>170
>ペアでコーディングするのは先進的

そんな話をもう何年も前に聞きました。
でも何年も経っているのに
>日本じゃ実行する勇気のない管理者
なんですよねぇ・・・

そんな私も解雇が怖くてペアプロを推める勇気が無い・・・

193 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:19:15.05 ID:AkaGOBJZ.net
韓国は別だが
中国はハードウェアイノベーション拠点に成長しつつある
日本人すげーのテレビばっかり見てたら終わってしまうぞ

194 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:19:45.25 ID:keIRnldB.net
>>189

韓国って何も出来ないジャン

195 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:19:48.71 ID:yf5N0yAY.net
プログラミング作業やらされたことあったけど
プログラム全然出来ない上にハードディスクが壊れてて動きがすごい
重たいパソコンを使って作業していたから全然仕事にならなかった。

196 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:20:02.80 ID:z64ThFyH.net
>>184
>てか、そもそも民生向けなんて業務フローなんて有ってないような物かと。(実体験)

それでISO9000シリーズが通るのかね?
まぁ、それはそれで何とかやっちまうのかな。

197 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:20:06.39 ID:q6g8rAWT.net
それ以前に技術者のレベルが低すぎ

198 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:20:12.81 ID:AkaGOBJZ.net
ペアプロはともかく今のモダンな開発フローなら
相互レビュー入るのは普通でしょ

199 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:20:28.22 ID:5LyhIwZQ.net
日本の英語教育がアレなのは、皆が英語を話せるようになったら
労働者の海外流出に拍車がかかるから
英語が話せないからブラック企業でいつまでも燻ることになる

200 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:20:41.67 ID:fPCFuYtb.net
低賃金だからまともに育てられないってだけだろ

201 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:21:55.54 ID:U8Hbaf0+.net
>日本史なんか教えなくていいから

それも必要だw
>教えろ
って、必要な基礎は教えている


虫けらのように扱ってきた業界が悪い
平成初期から最近まで極度に減った

202 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:21:55.78 ID:QPEcqTAg.net
日本のIT技術って、口入れ屋のImmediately & Temporary技術だろ。

203 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:22:17.63 ID:z64ThFyH.net
>>192
まぁ、少なくとも十数年前から言われてたと思う。
オレも一回やってみたけど、相方が超アホでどうにもならんかった。

204 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:23:01.60 ID:AkaGOBJZ.net
>>199
英語なんてできない奴が多くても
国内が富んでて完結できたからよ

これからはそうじゃなくなる

>>200
賃金が低くてもハック文化のある会社も最近は多いやろ
価値観のシフト速度は早い

205 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:23:26.65 ID:rS+j5QiW.net
>>173
それはそうだけどちがうんだな
村上春樹がテーマ決めて、派遣会社が
携帯小説作ってるjk集めて1冊本作るようなもの

蛆通とか大手が政治屋接待力で受注して
そこからひたすらピンハネする作業
実際に仕事するのは3次受け以下の末端で人が育つ土壌がない

206 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:23:37.15 ID:U8Hbaf0+.net
楽天ってどんな社員を採用しているんだろう

207 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:24:26.39 ID:PL4QytwE.net
相方がアホで、と言ってたらそもそもやる意味がないわ
その谷を乗り越える先に文化が醸成されるのに

言いたくなる気持ちもわかるけども

208 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:24:27.42 ID:3unEiGXV.net
>>178
最近はちょっとずつ理系出身技術やあがりの社長が増えてきてる。

209 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:24:59.40 ID:RmRzmdrh.net
>>196
問題点がクローズさえしてれば何とかなるもんかと。
それに、ソフトウェアに関しては今の民生品は殆どがオンラインで書き換え可能だし、バグに対しての意識は確実に下がってる。
逆にハードは色々煩雑になってバグ(エラッタ)に対しての意識が上がってるみたいだが。

210 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:25:27.01 ID:oTIJ0Ms3.net
諸君。
とりあえず、青い銀行の炎上を見届けてから、回答を出しても
遅くはないのではないか?

211 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:26:32.13 ID:vk7/0xA5.net
早い話が自社の膨大なコンピューターのメンテナーが欲しいだけ。
ニコニコも然り。

212 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:26:44.34 ID:z64ThFyH.net
>>207
まぁ、ペアプロには教育的見地もあるだろうけど、現実は厳しい。
プログラマって、ピンもキリも際限がないからなぁ。

213 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:26:53.78 ID:IJ136Ml/.net
>>205
つまり、極々普通の現場作業と

214 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:28:00.82 ID:0PxC17bd.net
>>193
2ちゃんではほんの3年前くらいは「中国にスマホ作れんのかよwww爆発するだろwww」ノリだったのに、
今やアンドロイドスマホの世界シェアで日本完敗だもんな

日本のかつての得意分野はテレビ、ムービー、カメラ、DVD、携帯電話、ゲーム機、パソコンなど今やスマホ一台で済んでしまうものばかり
スマホで世界シェア大失敗したことがどれほど日本経済にとって大損失だったのか本気で今は反省する時だと思う

215 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:29:54.96 ID:rS+j5QiW.net
銀行みたいな公定歩合で借りて自民党政府保証で高利貸しや
国債利回りで楽に稼ぐやつらや、公務員が人気な時点で
終わってる

216 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:30:03.29 ID:xgbKLMs1.net
イット大国にっぽん!

217 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:30:19.17 ID:vk7/0xA5.net
販売促進のために光通信とか使ってるんじゃそら負けるわ。

218 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:31:45.26 ID:z64ThFyH.net
>>209
確かに「ソフト」と「ハード」の違いだね。
LSIと多層プリントのハードは、バグがあったときの対応はメッチャ重い。

でも、「ソフト」はそれに甘えて、いい加減な品質のが多い。
確かに、客のほうもソフトのバグなら仕方ないとか思う奴等もいるけど、
ミッション・クリティカルなのは、そんな甘えは許されんし。

219 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:31:54.35 ID:WDsM1HXX.net
おれは中国人様からも、インド人様からも仕事を頂いたことありますよ。
あっちでも金持ちはいるからね〜。ま、慣れればできるよ。

220 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:32:36.92 ID:6besYBZQ.net
俺がIT業界から足を洗った理由がこれ。
今やプログラマーの仕事なしには世の中回らないのに
なんであんなに安いんだ。
成果の価値と報酬が釣り合わない。

221 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:33:51.74 ID:RuSp38oU.net
>>1
そんな事より三木谷はウェブデザイナーを育成しろ
お前んとこのサイト見づらいし使いにくい

222 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:34:02.85 ID:aduhu1z9.net
日本が終わるとか中国韓国に負けるとかどうでもいいんだよ
年金がもらえるまで優良大企業で逃げ切り図れればいいって思ってるだけ
世の中に良いものを提供したいとかそんな気持ちは微塵もねえわ
景気が良い時代に景気が良いという理由だけで採用された40歳以上の無能を全員無職にさせればもっといい世の中になるのに

223 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:34:21.46 ID:SFUnwMQn.net
正当な対価というより、中抜きが多すぎるんだよ。

末端の企業の時間単価なんて5000円ぐらいでしょ。
なんでそれが1万円超えてるんだよって話。

ユーザーは正当な対価を払ってるだろ。

224 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:34:52.22 ID:vk7/0xA5.net
エンジニアがどんな人たちを指すのかわからないけど、IT系はラリってた人が多かったような。

225 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:35:30.51 ID:rdVV16sH.net
>>62
そこがなさそうな開発手法だな。。

226 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:35:52.85 ID:rPamzIKv.net
もう20年近く業界で開発とマネージメントやっているが
最近の若いプログラマのレベル低下が酷い

まずソースが汚い、モジュールがぐちゃぐちゃでオブジェクト指向がダメ

で、案の定バグを連発
修正させると副作用で別のバグが出る
更に頼んでもいない部分をこっそり修正してバグを出すw

227 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:37:32.37 ID:nxbVXomP.net
とある別の留学生が「日本人は英語が喋れなくて良かったよ。もしも日本人がみんな英語ぺらぺらだったら今頃人材の流出がとまらないwwwww
みんなこんな奴隷労働環境の国から逃げてるwwなんか英語教育に力入れてるけど,それ首絞めてるだけじゃね?」っていっててなんともいえない。

228 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:38:10.94 ID:zREDfYnN.net
口が達者な奴が出世するからな
あと付き合いがイイ

229 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:38:14.01 ID:RmRzmdrh.net
>>218
LSIの場合はもう日本にFabが無いっていう現実もあるので…
基板への実装もBGAになって小細工が効かないし
ハードは色々と融通が効かなくなってる

ソフトに関しては、なんだかんだでバグは出る。
クリティカルな分野だからってそんなに違いは無いんじゃね?
ライバルよりも致命的なエラーが無ければそれでOK 的な状態になってるような。

230 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:38:52.98 ID:keIRnldB.net
>>220

日本のプログラマーの技術は 大手が中小零細から技術を買い叩くようなのりで
買い叩かれてるんだろうな

231 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:39:55.39 ID:9EzgPT0Q.net
そもそもプログラマとしてやっていける能力がないのにプログラマを名乗ってるから給料が安いんじゃないの?

232 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:40:13.35 ID:yf5N0yAY.net
人に仕事をやらせるのが上手い人じゃないと
IT業界ではやっていけないと思う

233 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:40:16.07 ID:0PxC17bd.net
>>227
ほんとだね

234 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:40:42.48 ID:BdYJEwVi.net
統合開発環境のおかげでプログラムなんてバカでも書けるからな。
メモリとか意識する必要すらない。

235 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:41:05.95 ID:z64ThFyH.net
ウォーターホール型の開発工程では、プログラマは、いわば二等兵。
参謀本部が作った作戦に従って、それ以下でも以上でもない戦闘をすべき存在。
たとえ参謀本部より良い作戦を作れても、それをしてはいけない。
ならば、プログラマが低い評価であることは当然。

問題は、それが現実とぜんぜん合ってないってこと。
だから考えるべきは、適切な開発工程と、それに応じた適材適所の配置だね。

236 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:45:10.99 ID:z64ThFyH.net
>>229
LSIや多層プリントの設計はソフトウェアに迫る複雑さになってる。
けど「ハードは簡単に治せない」、「ソフトならなんとか対応できる」
という認識(偏見?)が、ソフトを修正させる強制力になっている。

本当は、ソフトって柔らかいけど豆腐みたいなもんで、一度固めたら
修正しにくいのはハードと同なじなんだけど。

237 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:45:22.79 ID:L8iHU20w.net
>>1
人工知能関連でも日本はアメリカに遅れ取ってるしな。次の20年も負けは確定。

238 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:45:32.79 ID:j/EPiB/G.net
日本のIT技術者って変に欧米かぶれしていて独自の思想を持った設計が出来ないんだよ。

239 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:47:20.99 ID:zwOwZ8J3.net
PG = 作業員
日本はこの図式でずっと来ているからな。

240 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:47:29.30 ID:vk7/0xA5.net
人工知能に関しては日本の技術流出。
ケーブルのまとめ方とかね。

241 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:47:43.92 ID:lyLNyJ5r.net
8ビット時代はマリオかけるレベルのプログラマいたんだけどね

242 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:49:44.41 ID:WDsM1HXX.net
> ウォーターホール型の開発工程では、プログラマは、いわば二等兵。

おお、ひさびさに見た。死語じゃねーの”ウォーターホール”。フォール
だけどね。一般会話だと、昭和語使うと思い切りバカにされるのに、IT界では
平気なんだな。あれは50年前のコンセプトだぜ。

243 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:50:09.78 ID:RmRzmdrh.net
>>236
修正するだけならソフトはそれほど難しくない場合が多い。
修正するだけなら
デグレードの評価と報告書の類を作るのに膨大な時間が掛かるだけで

244 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:50:30.37 ID:vk7/0xA5.net
プログラマも飽和状態なんだろね。

245 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:50:38.28 ID:/QRXqbXv.net
将来性がない
ほんとこの一点
ゲームプログラマーのほうが良い
四十路超えてから切り捨てられても
死ねと言うようなもの
コンビニバイトのほうがマシだ

246 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:50:47.07 ID:z64ThFyH.net
>>242
で、今のプロセスの大勢はどうなの?

247 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:51:09.46 ID:CzfEkxed.net
>>231
その能力差を見極められる人が本当は、一番評価される=厚遇されるべきなんだけど、
元請けに始まる多層請負いの中で、そういうポジション自体がないんだよね
評価する仕事自体がないから、プログラマの優劣評価も当然ない

248 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:52:09.23 ID:WDsM1HXX.net
>>246
Agile

249 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:52:51.58 ID:z64ThFyH.net
>>243
システムとバグによるね。膨大なテストをしなきゃならないときも結構ある。

250 :はぐれIT土方:2015/03/07(土) 16:52:54.97 ID:geQzjqpm.net
現場にいる、IT技術者自営業が言おう
日本の技術者の収入が低いのは
コミュ力、発言力、対価計算力が低いからだ
外国の技術者は、このスキルがあるから
対等に渡り合える
日本はこのスキルが低いから
安い報酬で働くのだ
俺は、スキル上げて
満足する対価を得ているぞ
下請け自営業で

251 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:53:30.48 ID:A+DRiehp.net
大手メーカでも技術者の終身雇用制が崩れてきてるから、
そのうちに市場が形成されるようになるんじゃないか?

>>241
ああいうのはプログラマの能力より、
ゲームバランスをコントロールするマネージャの能力。

252 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:54:10.76 ID:z64ThFyH.net
>>248
えっ? それだって昭和じゃんw

253 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:54:45.70 ID:keIRnldB.net
結論

日本のITベンチャーは創価 在日パチンコ ヤクザの出資により成り立っている
中韓よりの彼らが日本の技術者を待遇をよくすることはあり得ないし 技術者を育てる気もさらさらない

日本の技術は大手が中小零細からタダ同然で盗んできた歴史があり その悪習がIT技術者に対しても発揮されている

254 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:55:02.72 ID:wi0VolJ+.net
三木谷も夏野も実はIT テクノロジーなんにもしらねーんじゃね?こいつらのつまらない講演を
聞かされたことあるが、ズレまくりで唖然とした。

255 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:55:24.36 ID:o2Jad3xJ.net
今って何でもかんでもGUIでさ
しょっぱいプログラムでさえ業者委託しててその業者もGUIでしかわからないみたいなの多すぎ
学生時代のかじりで全く関係ない仕事してる人間に突っ込まれるってどうなってんだよ
超人は別だよ

256 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:55:30.96 ID:NLj94wgP.net
>>247
何言ってるのかさっぱりわからない。
>>231の言う通りで何も間違ってない。

257 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:55:51.58 ID:ANlGeO+x.net
>>242
ディスクトップ整理しろよ

258 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:56:16.00 ID:wcb0rrpD.net
>>234
でもメモリって意識しないとあとあとひどい目にあうよ

259 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:57:34.48 ID:gVr94X2Q.net
能力低いとか評価する人に限って、
仕様はあいまいなまま「想像」させるんだよね。


で、自分の頭の中と違うものが出来上がると
作業した人のスキルが低いことにされる。

そりゃ、テレパシーのスキルなんて低い(っていうかない)に決まってるだろうに。

260 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:58:24.96 ID:/4dXcjho.net
>>>ヘイトスピーチが山盛りになるサービスを展開して何も感じないエンジニアになってしまうのです。

結局はエンジニアのレベルが低いというレッテル張りのエンジニア叩きですねw

261 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:58:27.44 ID:GCvYFO/Z.net
うまいプログラムでさらりと書くと「他の人が読めないだろ!」
だらだらプログラムを関数にまとめて圧縮すると「なぜ行数を減らした!」
ワークフローを提案して短期間にできると言うと「開発期間を減らしたら儲からないだろ!」
生産性を高めるソフトウェアを導入しようとすると「稟議にかけます」一週間後「だめでした」

低生産性の理由にプログラマをあげるのはおかしいよ
トンネル掘るのに機械使わずスコップだけ渡してるようなものだ

262 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:58:36.86 ID:zwOwZ8J3.net
プログラマになりたくてなってる人はかなり少ないかもね。
昔は結構人気商売だったけど、使い捨てばかりするからダメになっちまった。
神話になるようなすごい人が会社ごとプロジェクトごとにいたものだよ。

263 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:58:42.42 ID:WDsM1HXX.net
>>252
昭和の最後は1989年だよな。そのころカリフォルニアにいたが、Agileって言葉
聞いたっけな。その頃はOOPが流行り始めたころで、学校でC++習ったよ。

264 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 16:59:01.26 ID:NLj94wgP.net
>>253
「世の中こんなに間違ってる!!」と吠えてる奴がいるときは
間違っているのはむしろそいつ自身だ。
特に2chのこういうスレではな

265 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:00:28.68 ID:uL5LF/xV.net
二度とIT業界では働かない。

266 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:01:21.20 ID:CzfEkxed.net
>>259
プログラム掛けないのに、仕様書書いてる人に多いよね
彼らの書いてるものって、1段階上流のレベルの内容なんだよね

267 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:01:27.36 ID:gVr94X2Q.net
>>261
>うまいプログラムでさらりと書くと「他の人が読めないだろ!」
>だらだらプログラムを関数にまとめて圧縮すると「なぜ行数を減らした!」


そのプログラムを一生独力で面倒見るならそれでいいんだけど、
他人を巻き込む(メンテとかね)可能性あるなら、
可読性ないとだめ。

今いる会社でも、コメント全然書かないやついるんだよね。
こっちはその面倒見させられて、もう勘弁って感じだわ。

268 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:01:29.86 ID:keIRnldB.net
>>264

そうかもな ここで日本が悪いといってる奴ら全員そうだね

269 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:01:36.01 ID:5lT9NpB7.net
鉄分やビタミンが不足すると思考の幅が狭まる
対人恐怖症ぎみになったりする
血行不良もよくないから適度な運動は必要

270 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:02:14.03 ID:gLiaIjo/.net
働いたら負け
カネ転がし最強

271 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:02:37.74 ID:z64ThFyH.net
>>263
開発の方法論って、ほとんど昭和で論じられてるよ。名前はともかく。
ただ、それが実践の主流になるかは別だけど。

現在の大企業でAgileを開発プロセスの主流にしてるってどこ?

オブジェクト指向もC++は遅いほうだよね。

272 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:03:07.22 ID:BdYJEwVi.net
>>259
日本では仕様にない暗黙の了解仕様がまかり通ってるから
オフショアとガチンコ勝負しなくて済んでる面もあったり。

273 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:03:23.86 ID:R9Chpd9Q.net
プログラム解からないバカが、仕様書を書く国だしなw
ロクな物が出来なくて当然だろwww

274 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:04:55.46 ID:gLiaIjo/.net
>>236
最初の建て付け悪いと後からどうにもならなくなるわな。

275 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:05:29.72 ID:NLj94wgP.net
>>259
2chで吠えてる馬鹿はこういのが多い。
仕様が曖昧だと思うならなぜその曖昧さを最初に解決しようとしない。

276 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:05:31.80 ID:RmRzmdrh.net
>>266
コーディングする人間は、その手の仕様書しか書かない人とは付き合いたくない。
日本人同士ならそれでも何とかこなそうとするが、海外にアウトソースした日には仕様書が明らかにおかしくてもそのまま作る。

277 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:05:36.24 ID:gVr94X2Q.net
>>273
この1年以上、
仕様書なんてみたことないわ。

いわゆる「口頭仕様」ならましなほうで、
最近はそれも省略して、1枚ぴらの「イメージ」渡されて
想像しろときたもんだww

278 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:05:50.21 ID:ZKPxKK8o.net
俺みたいに資産10億円作って何もしなくとも年に1億円運用益手に入る生活送ると
世の中ってなんていいんだとしか思えない
三木谷なんか資産数千億円あるから想像もつかないくらい楽しいだろうな

279 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:06:48.44 ID:RudaIzNf.net
今は優秀なプログラマがやるような仕事なんてあまりないよ
プログラム覚えて一年ぐらいの奴でも十分の仕事ばかりだよ
OSSの連中も老害ばかりになったし

280 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:07:03.19 ID:NV4naR1G.net
>>日本史なんて

そこにいいたいことがあるかな 

子供時代から日本史漢文古文、英語書道、着付けピアノ座禅を合格したらプログラムもインストもやらしたる。

案鱈と違い、日本人だから。日本史が覚えられないちんけな頭にプログラムをやってほしくないわ

281 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:08:04.54 ID:wcb0rrpD.net
>>277
それはプログラム書く人がもともと業務のエキスパートだったとかじゃない限り無理だろw

282 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:08:23.62 ID:NLj94wgP.net
>>280
こういう科学的思考のできない時代錯誤の精神論バカも困るなw

283 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:08:30.40 ID:WDsM1HXX.net
>>271
> 現在の大企業でAgileを開発プロセスの主流にしてるってどこ?

アメリカとヨーロッパの会社だけじゃないの。日本の会社のことは
知らない。でもスタートアップ系が一番使ってるね。
日本の会社がまともなことやってたら、今の状況はないんじゃないの。

284 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:08:36.22 ID:A35j3PXE.net
業務でEXCEL使って居る人で、VBAを使いこなして業務改善できる人が何人いるか。
プログラマやってて思うけど、まともにプログラム出来る様になれる素質を持つ人って、
労働人口のうち5%くらいしか居ないんじゃないかな。

285 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:09:34.01 ID:gVr94X2Q.net
>>275
仕事出し手がコミュ障なんだよ。
なぜかあっちはこちらがコミュ障だと思ってるようだがww

>>281
一般常識ではそうなんだけど、
うちの会社ではそうじゃないらしい。

286 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:09:40.89 ID:GCvYFO/Z.net
プログラムはダメなやつが作ると技術的負債になるからね
メンテ地獄で精神を削ってるのもそのせいでしょう
優秀なプログラマだけなら無駄な作業は生じないしその後のメンテナンスも格安
プログラムなんかどんなやつにもできると思ってると安物買いの銭失いでさらに負債を背負い込む

287 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:10:28.94 ID:lKgY81Tn.net
>>284
その5%が全員プログラマなら十分需要は満たせるだろうな

288 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:10:49.72 ID:NLj94wgP.net
>>284
そう日本の場合はそこが問題の本質なんだよね。

ここ数年の「ブラック企業」被害妄想にしてもそうだが、自分の無能を棚に上げて
待遇だけ一人前扱いを期待する勘違いバカ多過ぎなんだよホント。

289 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:12:36.86 ID:z64ThFyH.net
>>283
日本のこと話してんだけど。日本の後進性のことをさ。
2チャンやってないで、欧米のどっかで暮らせよ。日本と無関係にさ。

290 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:13:01.78 ID:s+g5+Lsd.net
優秀な奴は外資に就職するだけ、
日本企業で働いてる奴は2週間研修受けった素人共

291 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:13:02.50 ID:RmRzmdrh.net
>>284
5%も居ないんじゃね?
俺の会社じゃVBA付きのexcelファイルなんて(俺が作った物以外では)見たことが無い。
最初、セキュリティーで禁止されてると思って確認取った位だし。

292 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:13:17.48 ID:R9Chpd9Q.net
車の構造が解らない
ビルの建て方が解らない

普通、こういう奴に設計図書かせるか?


でもこれをやるのがソフトウェア業界w
誰がバカなのかを皆で考え、そのバカを消して行かないと、
まともな産業にならんよ。

293 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:13:30.74 ID:gVr94X2Q.net
>>286
本当に優秀なひとならいいけど、独善なひとが紛れ込むとやっかい。

自分の技術的優位をひけらかしたいのかどうかしらんが
他人がみてすぐに理解できないコードを書きたがる。

そのうえコメントは書きたがらない。
コメント書いたらだれても理解できて、自分の優位性崩れるからね。

294 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:14:37.50 ID:CzfEkxed.net
>>284
本当にプログラマに向いていて優秀となるとその内の1/10いるかどうか
システムに関わる人は、プログラマに不向きでも下手でも良いけど、
少しはプログラムの勉強して、自分で書いたことのある人にやって欲しい

295 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:15:39.84 ID:hLJ481GA.net
日本でプログラマが少ないと言われるのは、
一時的に大型の案件が集中してるからというだけの話で、
あと5年もすれば人余りになってリストラの嵐が吹き荒れる。

296 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:15:46.89 ID:CpmrmL+R.net
>>283
欧米の会社はバカの一つ覚えみたいに同じ開発手法を使わないよ
適時判断して、リーンであったりアジャイルであったりウォーターフォールであったりW字モデルを使い分ける

297 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:15:50.45 ID:3yplME39.net
>>284
VBAは百害あって一利なし。禁止にしていいレベル。
全体最適を考えない人依存のゴミマクロが絡まった
スパゲティ業務システムなど見たくもない。

298 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:16:21.24 ID:NLj94wgP.net
>>285
語るに落ちてる。

相手の説明能力が劣悪(義務教育でプレゼンを教えない日本ではむしろそれが普通)であっても
根気よく対話を続けて不明点をクリアにするのがプロの仕事だし、自分のためでもある。

それを「コミュ障ガー」なんて吠えてるのは、むしろお前自身のコミュニケーション能力の欠如を語ってるだけ。

299 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:16:33.29 ID:aduhu1z9.net
プログラム分からない大手企業の馬鹿を解雇規制で解雇できないからな
毎日進捗表ばかり馬鹿面して見て過ごしてるお前のことだよ

300 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:16:35.06 ID:vk7/0xA5.net
なんかアニメの工程と似てるね。

301 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:16:44.70 ID:x6QgrNzm.net
os作って邪魔されないならヤル気がでるんじゃねーの?

302 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:17:10.35 ID:A35j3PXE.net
>>287
その5%って、一般作業能力上位者と60%が被るからw

303 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:17:47.16 ID:RudaIzNf.net
優秀なプログラマって何よ
下のレイヤーの細かい部分まで知ってる奴?
ドメインモデルとか設計思想に基づいてプログラムの構成を考えられる奴?
仕様書に書かれた事をミスなく書ける奴?

304 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:19:20.36 ID:wcb0rrpD.net
VBA使ってどうのってのは非システム系の部署だと
まず使える人間が少数でその人がいなくなったときに悲惨なことになる
Accessのアプリケーションなんかも同様

そういったとこでVBA〜とかいう場合は教育システムも一緒に考えないとやばい

305 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:19:36.27 ID:GCvYFO/Z.net
>>293
理解できるコードをやコメント書くことは同意だけど
ソースコードを読む力がないのも困るでしょう
誰でも理解できるコードって日本語で処理の内容全部コメントで書けってこと?

306 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:20:31.25 ID:BdYJEwVi.net
>>299
で、何で進捗遅れてんの?
回復見込みはあるの?
いつまでにどうやって挽回するの?
原因分析と再発防止策を明日までに報告すること。

307 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:20:51.95 ID:gVr94X2Q.net
>>298
あ、なんか勘違いしてる。

相手って、対外てきなものじゃない。
上司部下の関係。

それに、あなたの主張では、仮にこちらがコミュ障だったとしても(違うが)、
それをもって相手のコミュ障を否定できるものではない。

そもそも、説明能力劣悪を当然視して甘えてるのはなぜなんだ?w

308 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:22:21.30 ID:o2Jad3xJ.net
>>291
ExcelVBAで業務改善とかあるんだがって学生に言うとそんなのが大手で通用するわけねえだろと言い始める
更にはExcelVBAで済む仕事ってどんだけ〜とか言うからね

309 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:23:09.44 ID:m06nYRiL.net
プログラマって具体的に何してるの?
ハード作ってる人間からすると想像できんのだけど

310 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:24:15.20 ID:6435B0Ob.net
設計と製造を同時にするひと

311 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:24:44.59 ID:gVr94X2Q.net
>>305
違うよ。

せめて、そのメソッドが何をやるものなのか、
インターフェース(引数)の説明、
あとは、ソース内の要点要点で、一見したら意図が分かりにくい個所に
処理の意図を書く。

その程度。

なんか、コメント全く書かないひといるんだよね。
ほんと、全くだよ?

312 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:24:48.36 ID:GCvYFO/Z.net
VBAはその辺の汎用言語よりよっぽど生産性改善効果があるんだがな
かじった人間にやらせてるのが問題でしっかり保守していくポジションを作るべきだと思うな

313 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:24:58.46 ID:vk7/0xA5.net
コードも作らなくなったし関数叩いてるプログラマが多い中でどの部分で独自性を出せというのか。

314 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:25:27.18 ID:NLj94wgP.net
>>307
馬鹿だろお前。

相手が「コミュ障」だったら何なのか。
相手が「コミュ障」だと言えば問題が解決するのか馬鹿。
そんなのお前の幼稚な甘えだ。

相手がどんな説明能力の欠如した人間であろうが、
こちらが仕事をする上で必要な情報はきちんと引き出すのが仕事だし、
自分のためでもある。

大丈夫か本当。
プログラマ以前に職業人の常識がない。

315 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:25:33.88 ID:RmRzmdrh.net
>>308
大手になるほど大量のexcelファイルと付き合うハメになるんだけどね。
そもそも、VBAの元ってマクロで、それで開発してどうこうって物では無かったんだけど。
ちょっとした作業の効率化が本来のマクロのお仕事で、今もその本質は変わってないと思う。

316 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:26:19.65 ID:07UCNplh.net
バブル以降、昨今の日本社会は歪んだ欧米型になっていて
どの業界でも仕事を発注する側が受注側の足下を見下して
尋常じゃない値切りをするようになった

日本国民のアイデンティティと経済社会は完全に崩壊しているな

317 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:26:40.74 ID:gVr94X2Q.net
無論、仕様書がしっかりしてるなら、
それを参照すれば、わざわざソースコードを汚すこともないと思う。

けど、
仕様書はないわ、コメントはないわ、規模は大きいわでは、
いったいどうしろ、って話になる。

>>314
はいはいw

318 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:26:43.06 ID:o2Jad3xJ.net
>>309
図面の作製から製造、品証までゴールトゥゴールしてる(人によるが)

319 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:26:43.83 ID:CpmrmL+R.net
>>308
まぁWBSのEV集計とかVBA使ってやってるところが大半だしな
MSのプロジェクト使ってるところは見たことない

320 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:27:33.37 ID:GCvYFO/Z.net
>>311
それなら納得だわ
さらにそのインターフェイスを使うテストケースがついてれば完璧だけど工数が増えるとかでやりたがらない
その言語のイディオム使っただけで読めなくて不機嫌になるやつがいるから、そんなの想像してたわ

321 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 17:27:56.23 ID:Otk54xFm.net
なんで日本でコミュ力という名のごますりが重要かというと
後進国で常にプラットフォームをパクってきたからだよ
だから相手に気に入られるあふぉで念仏さえ唱えればいいわけだ

だけど先進国に入り工業がだめになっていき
知的創造社会になり知的財産が優遇された今、誰もプラットフォームをただではくれない
夏野さんはIMODEをやったけど、スマホというプラットフォームにやられた
戦いはプラットフォーム勝負だからね。

国際社会での本当のコミュ力は自分らの考えを相手に伝える能力だから
国際的にうけいれられる真のコミュ力が無いと全てガラパゴスで終わるよ
IMODEのようにね

322 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:29:19.33 ID:q+7IZDpd.net
>>310
製造が終わってから設計書起こします

323 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:29:41.11 ID:xmPVbtMK.net
まったくだ
マを大切にしない日本でITなど育たない

324 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:30:42.90 ID:o2Jad3xJ.net
>>315
Excelの仙人が残した中身ブラックボックスのVBA(常時業務使用)とかザラにあるよね
Excelの更新時期に使えなくなって大騒ぎになったよ・・・

325 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:32:09.66 ID:RudaIzNf.net
少なくともオブジェクト指向で書くんなら十分なコメント書けよ
あと機能とかのメイン関数にグタグタ処理書くなよ関数並べるだけでいいんだよ

326 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:32:12.83 ID:3+1Bpzvx.net
なんでもだいたいそうだろうな。介護士とかも月給30万もやれば不足なんて解消されると思うし。

327 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:32:32.23 ID:gVr94X2Q.net
>>321
中小馬鹿IT会社に限って、
採用時に「コミュニケーション能力」を重視するとくる。

で、彼らがいう「コミュニケーション力」とは
極論すれば、「黙ってても俺の意図を理解しろ」って意味だからな。

そのうえ、インタビュー形式で意図を明らかにしようとすると
「なんでそんな細かいこと聞くんだ」といわんばかりに不機嫌になるw

328 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:32:56.32 ID:CpmrmL+R.net
>>322
プログラム仕様書なら同意
DoxygenやらJavadocがあるのに一から起こす意味がない
それより上位層の設計書はプログラム作る前に全部固める

329 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:33:27.29 ID:wmmbev/a.net
>>309
仕様書でつかんだ動くイメージを形にする単純作業

330 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:34:19.43 ID:H0o4F2Fg.net
10年前くらいにプログラマーは海外に仕事とられて生き残れないって教えられたけどな

イメージもよくないな
SEになれない人みたいな感じのイメージがつくられてて

331 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 17:34:26.55 ID:Otk54xFm.net
おじさんはIT屋だけど人文科学系だおw

この記事に同意w歴史を知らん奴は後進国なら労働力として

まだ使えるが人類の先頭を走る先進国の人間としては安い賃金労働者としてしか

使い物にならんからおwだって大きな歴史というストーリーの中で

我々は生きながら脚本を書いているのに今自分がどの場面のどこでどんなセリフを吐けばいいかの

脚本が書けないやつは使えないもんw

332 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:35:04.22 ID:RmRzmdrh.net
>>324
残念だが、今の会社はそういうのが一つも無い。
えぇ、一つも無い
みんな大量にある似たような構造のexcelシートをどうしてるのか謎

逆に、そういう会社って珍しいと思う

333 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:35:38.57 ID:b7qLI+dY.net
プログラマと言っても大手なら待遇いいよ
職種じゃなくて企業格差

334 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:36:22.58 ID:wcb0rrpD.net
>>324
そーゆーのってなぜか最終的にシステム部門に問い合わせが来るんだぜ
(´・ω・`)

335 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:37:19.34 ID:GCvYFO/Z.net
仕様書が完璧だったら多くのプログラマは精神的に病むことはないだろうな

336 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 17:37:31.24 ID:Otk54xFm.net
>>333
コミュ力いうてる時点でやめときなさい
パクリ体質だから

今なら別途働きながら自分でクラウドとかで全部やれるよ
別に業界行かなくてもいやむしろいかないほうがITで起業できる

337 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:37:32.33 ID:h3nOrhgi.net
プログラマは派遣でもサービス残業とかあるから

338 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:37:52.14 ID:xmPVbtMK.net
時給でしか考えないしな
中身が高度かどうか判断できる経営者なんて
存在しないんじゃないかな

339 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:38:06.88 ID:Lp31vvVP.net
>>1

完全実力主義にするお顔真っ赤にする人がでてくるだろ

340 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:38:33.15 ID:kBe08LQm.net
>>333
大手だけど、30歳超えたら外注さんや派遣さんの管理でコードをほとんど書かなくなるんだよね
35とか40歳くらいでプロジェクトリーダーになるも技術わからんまま指示出してデスマ炎上ってのを何件も見てきた

341 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:38:59.06 ID:CpmrmL+R.net
>>330
処理詳細まで考えられないプログラマが生き残れないだけで
業務的にどうデータを処理するのかって記述からプログラムを起こせるやつは死なない
海外にプログラミングを出そうとしても相当金を積まない限りは、ソースレベルのロジックまで指示しないと組んでくれない

342 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:40:34.56 ID:CzfEkxed.net
コメントって簡単にいうけど、コメント書くのもスキルの内なんだよね
出来る人慣れてる人には、できるのが当たり前で当然に思えても、
出来ない人には何をどう書いていいのか判らない人が居る
スキルの低いプログラマとは言えない連中と言えばそうなんだけど、
そんなのでも使わないとならないと、グチ言ってても始まらない
基準とパターンを作って教えていくしかないんだよ
勿論、出来るのに手抜きしてるのも居るけどね

343 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:40:39.71 ID:Pvj+3T5E.net
うちの会社で使ってるEXCELマクロの殆ど全てを定年間際のおじいちゃん1人で作ってる。

344 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:41:02.82 ID:kssRH+AK.net
プログラムで業務改善して捨てられたら経験から
プログラムの知識は極力自分が楽する、得する事にだけ使うようにした

345 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:41:27.33 ID:r3tzuG7C.net
言語とか言語のヴァージョン様様
フレームワーク各種
データベースも各種

これだけあったらプログラマーどうしようもない

346 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:42:26.02 ID:o2Jad3xJ.net
>>332
そっかぁ(´・ω・`)

>>334
下手に業務のノウハウ入ってたりするから外注にも出せないからね
しょうがないよ(´・ω・`)

347 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:42:34.84 ID:415VYWLP.net
優秀な技術者を数人集めて会社起こした方が良い。
但し、嫌いだと思う奴は誘わない方が良い。

優秀なプログラマ1人は凡庸なプログラマ10人の生産性に相当すると
いうデータもある。しかも前者の方が品質が良くなる。

マネジメントとか営業とか変なダニが居るからおかしくなる。

348 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 17:42:46.99 ID:Otk54xFm.net
今求められてるのはグローバルコミュ力

日本のガラパゴスコミュ力ではない

グローバルコミュ力の前提は世界史という前提を知る事
だって1話から話を知らないやつがドラマの話に入ってきてもうぜえだろw
そして日本史をきっちりやり自分の物語を理解し、未来という脚本をかける奴

日本ガラパゴスコミュ力は念仏文化そのものだよw
海外から工業社会をパクってきたから大半の人間は自分で脚本書く必要なんかないじゃんw
踊念仏=演じればいいだけ

でもそれじゃBRICSかそれ以下の国になるよw

349 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:42:54.44 ID:RudaIzNf.net
大手はインフラやエクセル改造要員の
雑用系ぐらいしか仕事ないんじゃないの
研究所勤務とかなら別だけど

どうしても請負契約になっちゃうから
業務レベルでそのまま投げるしかないよ

350 :名無し:2015/03/07(土) 17:43:09.69 ID:HTusokF1.net
まず俺の取り分が先

後は任せる

351 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:44:36.67 ID:t8GvRZzp.net
システムの資料を作ってくれ
すでにあります
じゃ、まとめてくれ

要は見る気がない上司
団塊世代バブル世代が、日本の技術全般をダメにしてる

352 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:45:13.27 ID:m06nYRiL.net
>>318
思ってたより高度な事してんじゃん、俺もプログラマ目指すわ

353 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:45:16.76 ID:Y8u7AXx1.net
というかプログラミングなんて運転免許と同じで
できて当たり前なんだよ

あのITとは関係ない与沢翼でさえ
プログラミングしてたなんて言ったたんだから

354 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:45:26.11 ID:vk7/0xA5.net
だって中学生が社会人としてプログラム組んでんだろ?

355 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:45:45.58 ID:NLj94wgP.net
>>348
何言ってるのかさっぱり分からん。
馬鹿じゃないの。

356 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:45:56.91 ID:0wYEGNHO.net
>>1
何言ってんだこいつらw

357 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 17:46:16.46 ID:Otk54xFm.net
>>347
なぜ10倍の開きがあるか?わかる?
土俵が違うからだよw彼らは周りと同じように見えても
IMODEではなくスマフォを作ってそれを土台にしていく能力があるんだね

念仏=ガラパゴスコミュ力文化はこれを潰すよw

個々の個人技でなんとかなるなら人体でさえ組織化されないよね
組織化には優れたプラットフォームが必要なんだねw

358 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:46:53.31 ID:vk7/0xA5.net
広告代理とかデザインとか。

359 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:47:55.12 ID:415VYWLP.net
>>348
コミュ力とか言っている連中で優秀なのに出くわしたことが無い。
勘違いの評論家ばかり。

 日本マイクロソフトでは優秀と思われる人間に面接やらせて
「自分より優秀と思った人間だけを取れ」というシンプルな指示のみ
だったとか。

 それと社名は忘れたが好調な会社では現場の人間に面接やらせて
「気に入らない人間は取るな」と指示を出しているらしい。

人事は事務に徹するべきであり、採用判断に拘わらせるなと言うのが共通点

360 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:48:16.68 ID:jhTGo9a9.net
すれ違いですみません
IT業界に転職したくて、本買ってきてWORDPRESSで作品作っているのですが、
転職できるにはいったい何をすればいいのでしょうか?

361 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:49:36.92 ID:r3tzuG7C.net
access vbaは結構難しくね?
vbaは本を選ばないとちゃんと書いてない

362 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:49:58.46 ID:3I9rYyX7.net
中国に発注するからだろ

昔零細IT企業に勤めてたが、大企業やその下請けはじゃんじゃん中国に発注してたぞ
大手IT企業には中国人の研修生が何人も常駐してたりして、ウチの社長とかもはや勝ち目は無いと嘆いてた

何しろ安いからな

363 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 17:50:11.64 ID:Otk54xFm.net
まあイエイローモンキーの日本が張りぼて先進国で終わるか?

知的財産であるプラットフォーム創造できる国になれるか?

人文科学的には文化人類学の範疇で興味あるおwできなきゃまあ悲惨だろうねw

もうみんな日本のようなプラット―フォームをパクってきてるからw

何十億の人々と同じ土俵での勝負は苦しい

364 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:50:18.17 ID:EyfsHxpc.net
コミュニケーション能力

なんていう実に曖昧で人によって定義づけが異なる言葉が
当たり前の様にまかり通っているのが悪い
この言葉のせいで責任の所在を他人に押しつけることが
無限大に可能になってしまった
この言葉を流行らせたヤツが目の前にいたら殴りたい

365 :はぐれIT土方:2015/03/07(土) 17:50:24.33 ID:geQzjqpm.net
>>360
良い会社に履歴書をだす

366 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:51:08.26 ID:CpmrmL+R.net
>>360
一番簡単なのは
みずほかマイナンバーの案件に入って
プロジェクト終了まで生き残れば良いだけだよ
俺は絶対に嫌だが

367 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:51:39.25 ID:NLj94wgP.net
なんか被害妄想全開で「コミュ力ガー」って吠えてる馬鹿が多いけど、
プログラマに限らず日本の企業社会でコミュニケーション能力が強調されるのは、
それだけ日本人のコミュニケーション能力や説明能力が低いから。
(アメリカと違ってそういう教育を学校でまったくやってないからね。どうでもいい文学鑑賞ばっかりで。)

この手のスレで「コミュ力ガー」って吠えてる馬鹿って人の目を見て話せないモジモジ系なんだろうねw
語るに落ちてるわ本当。

368 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:51:39.82 ID:vk7/0xA5.net
てめんとこのシステムになんであわさないかんねん。
これぐらいの気合が必要かもしれない。

369 :はぐれIT土方:2015/03/07(土) 17:52:36.38 ID:geQzjqpm.net
>>360
こねで就職

勤めてからでも勉強できるさ
新人なんて使い物にならんから
どうせ、再教育される

370 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:52:48.94 ID:CzfEkxed.net
>>359
コミュ力って何? を説明できない、判ってないのを誤魔化すために、
コミュ力の言葉を使う人が少なくないよね
こういう人には、仕様書を書いて欲しくない

371 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:53:00.34 ID:/3DEpaYr.net
プログラマーに限らんが、ほぼ全ての業種職種で欧州と比べて超絶ブラックなのに、将来不安で全然豊かさを感じられない日本
同じ人間、言うほど生産性が変わるわけでもないと思うが、なにが違うんだろ

372 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:53:55.09 ID:GCvYFO/Z.net
>>360
デザイナーかプログラマか知らないが
WordPressでしっかりテーマ作れるレベルになれ
それを作品集(ポートフォリオ)にして会社に行ってプレゼンできるようにしろ
時間当たりどれだけできるかも重要なポイントだから一個作ったら
それを使いまわして新しいものを短時間で作れるようにしろ
可能ならHTML, CSS, JavaScript(jQuery), PHPはできるようにしろ
あとWebサーバーとデータベース少し齧っておけ

373 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:53:56.98 ID:iv7mca2l.net
今の小学生
サッカーの監督になりたい
女医になりたい

374 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:54:51.56 ID:oOQOrJ37.net
バグがない、要求スペックが低い、処理速度が速い。ユーザーはそいうものを求めてる

375 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 17:54:54.25 ID:Otk54xFm.net
>>367
とどのつまり
コミュ力って教養の事なんだけねw

しゃべれるだけなら君なんかより可愛い女の子でいいよ

しゃべりは後でなんとでもなる
だいたいS・ジョブズや終戦後の日本の経営者たちにそんなものあったのかな?
どう考えても幸之助・松下や総一郎・ホンダはS・ジョブズ並の変人じゃないか?

376 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:54:54.82 ID:415VYWLP.net
>>360
止めといた方がいいんじゃね?
わざわざ火の中に飛び込むような。。

C++, OpenGL, GUIが相当使いこなせるなら良さげな仕事はあるけどね。。

377 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:55:20.68 ID:r3tzuG7C.net
>>360
年齢によるけど アルバイトから入るなり

378 :はぐれIT土方:2015/03/07(土) 17:56:01.02 ID:geQzjqpm.net
いいかぁ、よく聞け
日本のIT業界はなぁ
安くて無知な派遣と
成功報酬の技術バリバリの下請けでもってるんだ

パトラッシュ、寒いね

379 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:56:38.27 ID:CpmrmL+R.net
Javascriptって今ならNode.jsだろ(´・ω・`)

380 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:57:05.88 ID:IJ136Ml/.net
>>317
典型的なコミュ障やね
しかも、ネット弁慶、仕事でこういうのと当たると地獄やん

381 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:57:55.68 ID:CzfEkxed.net
>>361
初心者がいきなりやるには、一寸レベルが高い
でも、あれを難しいと感じてる様ならプログラマはやめた方が良い
初心者が、手軽に始められるのは、やっぱり、Excel のマクロからVBAだと思いますよ

382 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:58:10.27 ID:vk7/0xA5.net
HTML5とjavascriptかな。
わからんけど。

383 :はぐれIT土方:2015/03/07(土) 17:58:43.38 ID:geQzjqpm.net
今の日本で
IT業界に来る人間に
コミュ力ある訳ないだろ
俺も含めて、オタクだらけだぞ

384 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 17:59:00.34 ID:Otk54xFm.net
もし戦後の経営者に
周りに同調して受け入れていくだけのガラパゴス
コミュ力なんてものがあれば

きっと日本は焼け野原のままだよwあそこから復興するには
そうとう空気読めないイカレポンチがいないとおw

全てがメンタルが創るお。同調圧力に負けてしまう奴は暗い時代では使えない

385 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:59:44.98 ID:O/gjfo+y.net
>>18
一人月のソース量だって10年前より月あたり4キロステップも根拠なく増えとるし。

初心者は永久に生まれるから、世界はつらくなるな

386 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 17:59:58.97 ID:PCLoa1rn.net
ベトナムでオフショア開発やってる日系企業ってどうなん?

387 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:00:08.24 ID:GCvYFO/Z.net
jQueryはクライアントサイド
Node.jsはサーバーサイドや

388 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:00:25.46 ID:IJ136Ml/.net
つか、このスレ読んでりゃそりゃ評価低くなって当たり前だとわかるわ。

赤ん坊あやすのと一緒やん

389 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:01:05.52 ID:ZpnU9E97.net
外注化、階層化、一時の土建屋で言われてた事と同じ。
下請けは3次くらいまでにした方がいい。

390 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:01:49.41 ID:NLj94wgP.net
>>375
よくわからん被害妄想だ。

コミュニケーショ能力は文字通り他人をコミュニケーションを取る能力。
自分の考えを相手に伝える能力。相手から何かを過不足なく聞き出す能力。
リーダーであれば、部下を動機づける能力。

要するに、こんなものは本来仕事をする上での単なる最小要件に過ぎない。
だが日本人にはその最小要件を満たさない人が多い。教育の不備が原因だが。
日本の企業社会でコミュ力が強調される理由は単にこれだけ。

お前さんのように「コミュ力ガー」なんて被害妄想で吠えてる奴は間違いなく無能の窓際だと断言できる

391 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:01:54.82 ID:Otk54xFm.net
先進文明国というの世界の仕事とは
プラットフォームを創造してメンテナンスしていく能力であって

プラットフォームの上で働くという発想は後進国
グローバル化してBRICSなどが台頭してきたから日本衰退は止まらないねw
低賃金労働者が増えるだろう

392 :はぐれIT土方:2015/03/07(土) 18:03:03.72 ID:geQzjqpm.net
>>389
5次、6次当たり前の昨今
何社か潰れる

393 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:03:36.20 ID:415VYWLP.net
周りの空気を読まずに自分の信念や執念で突っ走ってきた連中が
世の中を変えてきたんだがな。。

本田宗一郎がコミュニケーションの達人だったら今頃ホンダは消えているか
浜松の町工場のままかも知れんしな。

394 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:04:20.40 ID:jhTGo9a9.net
>>365
>>366
>>369
>>372
>>376
>>377
どうもありがとう 参考になりました
現状このままいったら給料安くて、何も身につかずに東南アジアに飛ばされそうなのが現状です。
アドバイスを受け止めて、ノイローゼにならないようなんとか頑張ろうと思います
本当にどうもありがとうございます

395 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:07:01.92 ID:wcb0rrpD.net
>>381
最初のお手軽プログラム作成ならJavaScriptとかいいんじゃないかなー
メモ帳とブラウザからはじめられるし
あとまーちょと違うって意見はあるだろうけど
シェルスクリプトだとかWindows PowerShellってのも悪くない

396 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:07:45.14 ID:/GgXZdgW.net
>「日本史なんかより、プログラミングを教えるべき」三木谷浩史氏と
>夏野剛氏が日本の技術者不足を嘆く

技術者不足を嘆くってよりは、新卒か新卒並みの給料で
馬車馬のように働く高スキルのスーパー奴隷が居ないことを嘆いているのさ
10代のうちに実践的なプログラミング能力が身につけば、企業で採用後は
そのまま研修もそこそこに客先常駐の兵隊としてぐぐ実戦投入できる

最近は我が子をプログラミング教室に通わせる親御さんも多いけど
将来我が子をプログラム開発で食わせて行きたいなら、欧米で起業する
くらいの能力を身につけさせてやらないと意味がない。
日本のIT業界は生活をすべて仕事に捧げる奴隷根性を持つ人間でないと
勤まらない

397 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:07:49.36 ID:Otk54xFm.net
>>390
その発想がガラパゴス何だね
その発想は後進国、工業社会での発想
鎌倉時代からの念仏田吾作の発想

グローバルなコミュ力というのは教養水準だよ
馬鹿がいくらあつまって仲良くても意味がな馬鹿とは話が通じないからねw
馬鹿は優れた共通基盤の舌で知賃金労働さw

そこではおしゃべりさえ生産の無駄だよ。実際、日本の労働現場も社会も殺伐としてるだろ?
その馬鹿にほいほいと親切にしてくれるほど世界は甘くない

君にはグローバルなコミュ力=教養が無いねw

398 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:10:21.69 ID:IJ136Ml/.net
まあ、ジョブスがーとか言ってる時点で、相手の意図を理解する気ゼロだというのはわかるからね。
だったら、こういうのとはなるべく関わらんとこうとなる。

399 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:10:50.13 ID:mfmRU6iE.net
ドーナツ

400 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:11:19.84 ID:Otk54xFm.net
日本のICT業界はやめときなさい
海外の連中が業界はいらなくてもWEBで学び
基盤も個人でも揃えれるようにしてくれた。
プラットフォーム勝負で無力化されたIMODEだよ。日本のICT業界は
そこでコミュ力で仲良くやれって死にたいのか?何のためのコミュ力だ?

しっかりとしたとした安定した衣食住に関わる仕事の傍ら
暇な時間に自力でICTで起業すればいいよ。今、そっちが多いから新規ICT事業者は

401 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:12:14.89 ID:/GgXZdgW.net
>>394
今の日本のIT業界は、業務系やWeb系ゲーム系含め
どの分野も社員として入る世界じゃないよ
土日もなく奴隷のように働かされて、健康とメンタル壊されて
40代以降の人生を棒に振ることになる

むしろ、スマホで個人でアプリ開発できるレベルになって
英語圏向けにアプリやカジュアルゲームを出していくほうが
よほど食っていけるよ

日本のIT業界の正社員は、今や完全な負け組だから
欧米のそれとは業界構造も待遇も完全に異なる

402 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:12:19.36 ID:iv7mca2l.net
売っている本にもだまされる人w

403 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:12:57.79 ID:cOUElnrL.net
日本には自称プログラマしかいない。
レベル低すぎて対価を払えるものではない。
本物のプログラマーが存在しない。
なので給料も工場や飲食の店員と同じ程度。

404 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:13:25.14 ID:IJ136Ml/.net
>>393
でも、そう言う人間の大半は、単に傍迷惑だっただけだよ。

宝くじを買うようなもんで、そんなんを重視したら世の中ガタガタになる

405 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:14:22.75 ID:EfQyMJh2.net
客観的に見てID:IJ136Ml/の方がコミュ障だぞ
3行にも満たない短文レスでコミュニケーションなんぞとれるものかw

しかもその短文すら罵詈雑言の小学生レベルの駄文
こんな奴に1銭も払う理由はないだろ

406 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:14:28.02 ID:Otk54xFm.net
>>398
おじさんもそうだけど
リアルではある一定の教養水準の無い奴とは付き合わないよ
ジョブズも相手がきちんとした人ならつきあってるよ

白人は昔から同等でないやつには厳しいよw

本当にコミュ力があるならまず日本のICT業界には入らないし
グローバルな中で食っていける道を探すよ。

407 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:16:55.26 ID:KF+B9B3K.net
なんか現職SEじゃない奴が評論家ぶってる感があるな。
>>394
SEとしてWeb会社の現場行くなら
JSならネイティブとjQueryが使えるレベル
WordPressはプラグイン使える・マルチサイト化出来る・カスタムフィールド使いこなせるくらい
PHPはシステムまるまる作れるくらい(設計・DB・プログラム)
HTML・CSSは必須教養

仕事の辛さは会社選びで結構変わる。Web開発のみより通販サイト運営と兼業の会社とか狙うと吉。

408 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:17:35.38 ID:IJ136Ml/.net
>>405
そら便所の落書きには、ふさわしいことを書かないと

409 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:17:42.72 ID:vk7/0xA5.net
日本のIT業界はやくざもどきがらみで発展してきたんだよ。

410 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:18:52.40 ID:EfQyMJh2.net
>>408
コミュニケーションってのは相手の目線に合わせる事から始まるんだよ
お前はそれが出来ていない

411 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:19:07.09 ID:Otk54xFm.net
>>404
こういう人がグローバルな世界ではコミュ障なんだね
世界が完璧だと思い込んでいる。自分さえよければいいと思ってる。
先進国というもの理解してない。天才たちがかえて来た歴史を知らない
その土台の上で言い生活できてる自分がわからない。

歴史と言おう過去を知らないから

こういう人はS・ジョブズを非難しながらスマホで便利な生活をしても
なにも感じない。教養が無いからこうやって自殺の道を選ぶんだね
周りを巻きこむからかえって喋れるだけ迷惑だ。

412 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:20:45.99 ID:I66/MorU.net
首吊り上等すぎんだよ結局
情報処理に関する下請け
その下請けの下請け
その実作業員

そらね上が責任とるつっても何万ステップでバグらないなら
小学生から常にテストで100点だわな
んなこたない優秀な人間は集まりません

413 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:21:35.62 ID:L6/dGNuW.net
楽天なんか二度と使わない!

414 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:21:49.31 ID:ujfieGEQ.net
幾つかのプロジェクトでプログラマーをやっていると
「またこの処理か」と思うことがあって
前のprjのpgmをいじれば出来ちゃうんだけど、当然持ち出し持ち込み出来ないから紙見て打ってる

415 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:22:41.12 ID:5Xn2X+LX.net
>>409
そもそも日本のIT企業は名ばかりIT企業が多いからね。

416 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:22:46.69 ID:iv7mca2l.net
おっしゃることに落胆しましたな らくてんですかw

417 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:22:50.80 ID:hTXVM8JE.net
実態は使い捨て派遣
【知的財産と契約料金の搾取助長者ばかり】 [受注系SI生涯損害促進者を追放すべき]
偽装請負従犯SEの動機
コミ障
趣味
高卒
文系大卒
低偏差値大卒

偽装請負従犯SEの迷惑
不当指示遵守
強要期限遵守
裁判無関心
無能残業
安売競争
利益提供
対人障害
健康障害
孤独死

偽装請負従犯SEの代償
デスマ
技術低下
収入低下
失業
貧困
非婚
離婚
鬱病
早死

418 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:23:17.97 ID:IJ136Ml/.net
で、現実世界ではオマイラが無能だガラパゴスだ化石だと貶してる人間のほうがはるかに高い評価を得てると。

この現実を、オマイラのアタマの中でどう解決するのか?ということだろうな。

はたからみれば、単にオマイラが無知なだけとしかみえないが

419 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:24:08.36 ID:PsdVQMzL.net
建設職人、年収1000万円超も 人手不足が企業揺さぶる
http://www.nikkei.com/markets/features/54.aspx?g=DGXLASFL06HMZ_06032015000000


プログラマは人手不足でも海外に外注すれば良いからなあ

420 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:25:15.26 ID:I66/MorU.net
経理やらその他業種も失敗が許容されない?それが仕事だ
そうなんだけどさ彼らが依頼する先が情報処理業
結局バグって首吊る役目はSEじゃなくプログラマ
そんなの目指す奴いません

421 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:25:32.32 ID:L2j7GntS.net
本物のプログラマはできないプログラマの尻拭いで手一杯

422 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:25:50.10 ID:vk7/0xA5.net
楽天の顧客層を見ると外注できるかどうかはなはだ疑問。

423 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:25:54.56 ID:NLj94wgP.net
>>411
馬鹿丸出し。

言って分かると思えないが、コミュニケーション能力なんてさっきから言ってるように
職業人の最小要件に過ぎない。

そんな話をしてる時に、ジョブズがどうのとか経営レベルの話が出てくる時点で
それは単にお前さん自身が何も理解してないことを語るに落ちてるだけ。

軍隊で言ったらコミュニケーション能力なんて銃器の扱い方を知ってるかどうかのレベル。
そんな話と、日本の防衛戦略をどうするかみたいな話を並列に語る馬鹿、それがお前さん。

馬鹿ちゃうか本当。

424 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:26:12.92 ID:KF+B9B3K.net
>>419
外注するったってさすがにみずほとか金融系は不安じゃないのか。
一度金融の炎上プロジェクトに加担したがメインでない部分のシステムさえ隔離部屋でネットと携帯禁止だった。

425 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:26:16.35 ID:drUSfEZz.net
>>407
社内に別にインフラ屋が居て、上げ膳据え膳助けてくれるんならな。
その程度じゃ簡単なトラブルシュートもできんだろ。

426 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:26:50.59 ID:iv7mca2l.net
>>421
そうですね

427 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:26:54.40 ID:Otk54xFm.net
コミュつまり人と人が話し合うのは
生き残るために集団となり共通の社会基盤=プラットフォームを作るためなの
代表的なのが法秩序ねw相手を思いやり集団自殺するためじゃない

教養があるという事は何かを追求する意思がその人にあるって事
プラットフォームを追求する=話し合う意思があるという事の証明
だって生きたいから勉強するのでしょう?勉強しないやつは死にたいのだよ

もしこれが正しいというものがあるならもう人と話さないだろ
自分がパーフェクトだと思い込んでる人同士のしゃべりほど醜いものはない
だって自殺願望者だからおw中身が無い

死ぬのに教養はいらないからねw縄つるして首入れればいいw
土人の

428 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:27:13.35 ID:IJ136Ml/.net
>>410
そう言う反応が返ってくる時点で
レベルはあってるとw

429 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:28:12.49 ID:lvIh2pW/.net
>>1
当たり前の事をほざくなwww

430 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:28:16.12 ID:vk7/0xA5.net
静岡銀行だったっけ。
IBMが放り出したのは。

431 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:28:42.64 ID:CM/7/qYi.net
プログラマーの収入が低すぎて高いプログラミング能力があるやつがプログラミングで飯を食っていない。
プログラミングで飯を食っているのはそれしかできないヤツだけ

432 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:30:07.26 ID:EfQyMJh2.net
コミュニケーションなんてのはバカの方が達者なんだから
コミュを基準に人集めればバカが集まるのは当たり前

あははー貴方には叶いませんよボク馬鹿ですから
言ってりゃ生きていけるんだから

そこに価値観を置いたのが間違いだっただけ
真っ先にコミュ至上主義に走ったソニーはどうなりましたか?

433 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:30:44.29 ID:Otk54xFm.net
>>423
あの中国人民解放軍でさえ人海戦術をあきらめて
プラットフォーム勝負に出ているというのに

君の言う事が正しいのであれば戦闘教義は不要という事になる
ファランクスもポリスもいらないとおいう事になる
散兵戦を敷いたフランス革命軍でさえ自由、平等、友愛の教義は不要となる

そりゃ君のようなモンキーから見ればこのような
人類の前提は馬鹿に見えるだろうなw

434 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:50:20.25 ID:aPLDGKzxh
価格なりのサービス提供ってことでいいじゃん

435 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:31:23.58 ID:L6/dGNuW.net
転落

436 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:32:34.26 ID:oKqsxSaU.net
リスペクトはされねー
感謝もされねー
できて当たり前だろと言わんばかりのバカな客(自分は全くわからないのに)しかいなくて
奴隷だもの

誰もやらんよ

437 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:32:41.54 ID:yRPmmGj3.net
設計・プログラミングは、理系文学だからなあ
教養や雑学が大事よ

438 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:34:33.39 ID:050skiF3.net
まともな設計できる人間が少ない
できるやつがいても理解されない
本人は好きでやってるから気にしない

なんちゃってな奴が力技で何とかしてる
作りが悪くても動けばだれも文句言わない

439 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:34:42.01 ID:5i6GNsnf.net
こういうのどうやって作るの?
http://koigakubo.seesaa.net/

440 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:35:03.33 ID:Otk54xFm.net
>>423
このように銃器を扱えれば死んでもいい馬鹿がしゃべれると社会の迷惑だ
こんなやつは殴るしかない。思いやる必要もない。

我々は狭い範囲に拘わるのではなく常に全体を俯瞰しプラットフォームを改善し
すぐれた組織戦を行い個人技に頼る事は避けなければいけない。
人類だけでなく生命はそうやって生き残りをかけて来たのだ

プラットフォームによる生産性の向上を否定するならおまえはPC-DOS=銃器でも使ってろ

441 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:35:35.10 ID:iXjc0ZDy.net
プログラマーじゃないけど、会社でプログラム書いてる。
他の人ができないような膨大な処理をそれなりの時間で処理しても
「ふーん」で終わり。逆に変人と思われたりする。
一般人はエクセルのマクロを見せびらかすくらいがPCの達人と思われる。

442 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:35:44.65 ID:IJ136Ml/.net
当たり前のはなしだが、
仕事ってのは、オマイラの凄い芸wをみて拍手するためのもんじやない。

443 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:36:04.05 ID:r3tzuG7C.net
特定派遣案件リスト見せてもらった
とてもじゃないが
定年まで案件を乗り継いでいけそうにない

444 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:36:50.75 ID:OJOIzu+B.net
プログラマになると日本人のコミュニケーション能力の低さが露呈するからだろ
阿吽の呼吸がコンピュータには通じないからな

445 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:37:06.86 ID:drUSfEZz.net
能力を超えた依頼をこなすために
ああでもないこうでもないとトライアンドエラー繰り返しながら、
無駄に時間を費やして工数を膨らます職種でしょ。
ネットワークやサーバ屋から見たら、正当な対価じゃなくて
真っ当なコストじゃないと思う。

446 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:37:38.36 ID:oKqsxSaU.net
鯖保守代は別だと言ってるのに、開発費は払っただろ!と障害保守まで強いるバカな客
勘弁して欲しい

447 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:39:16.21 ID:IJ136Ml/.net
>>438
それが仕事なんよ、
これが理解出来ないうちは
底辺だよ、ずーっとね

448 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:39:45.25 ID:iXjc0ZDy.net
さあ、今もサビ残で組んだプログラムをPCで走らせたらファンがうなりをあげて処理してるぜ!!

449 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:40:27.28 ID:vk7/0xA5.net
サーバー自体がなくなっていくんじゃないの。

450 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:41:32.37 ID:Otk54xFm.net
日本は馬鹿に思いやりをかけすぎるんだ
はっきりNOといってやれ そうしないとまた焼け野原になる
そういう馬鹿に限ってプラットフォーム勝負の人類どころか生命の大前提を
否定してコミュ力とは銃器をあつかう能力などとたわけたことを言うのだ
コミュ力とはプラットフォームを生み出すための物だ。はじめに銃器があったと思うのか?
これだからパクリ体質の馬鹿は嫌だ。なにもかも初めからあったと思い込んでやがる

451 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:42:22.00 ID:a4o1cBq8.net
>>1
> 谷本 真由美(たにもと・まゆみ)
> NTTデータ経営研究所にてコンサルティング業務に従事後、イタリアに渡る。

書いているのは、夏野と同じ、日本の多重請負構造のピンハネ総元締め
出身じゃん。

452 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:42:46.22 ID:CzfEkxed.net
>>449
無くなることはない、自前で持つところが減るだけ

453 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:43:13.13 ID:r3tzuG7C.net
基幹システムはクラサバ
でいくだろうから
サーバーは残る

454 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:43:16.86 ID:1YRhq7hQ.net
もう人工知能にプログラムさせろよ

455 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:45:29.00 ID:TQ8cjnHk.net
アーキテクチャ何それみたいな文系の営業どもがテキトーこいて受注
→毎回デスマ

お陰で残業しまくりで寝る時間もないし体もあちこちおかしくなってきてる気がするが
うちの会社よく潰れないな・・・

456 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:46:27.99 ID:EfQyMJh2.net
この業界はPGの能力差も激しいが評価者の評価能力の差も激しい
アサインされた人間が実際にやってる事は変わらないのに現場によって評価が変わりすぎるのは
評価能力がない人間が混じっているから

457 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:46:37.55 ID:Otk54xFm.net
ただ今あるものを扱えればいいというのであれば
既に答えはでてしまっているのだから
人となんで話すんだ?正しい事が既にわかってるのなら
他人と話す必要性はないな。そういう馬鹿な社会ではコミュニケーションは不要だよ
YOUTUBEでマニュアルでも見て勝手にやればいい
ジャパンのスクールも同じだろ。動画と変わらん。一方的に話すだけ
動画の方が繰り返しできるから便利だw

458 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:46:59.76 ID:DzeIYKM6.net
>>441
それはお前がバカだわ。頑健性とか保守のことを全く考えてないだろ。
お前がいなくなったらどうすんの?
プログラムにバグがあったらどうすんの?
誰が責任とるの?

459 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:47:26.84 ID:lvIh2pW/.net
>>454
IT化が進むと言うことは今この世の中にある殆どの仕事が無くなると言うことでもあるのだが、そこらへんおわかり?

歴史勉強した事ある?

460 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:47:30.32 ID:KF+B9B3K.net
>>427
インフラ屋?Web系の会社は顧客が借りたレンタルサーバ上にサイトやシステムを作るのが仕事。
インフラ屋はレンタルサーバ会社のを電話で呼びだすんだよ。ほとんどないけどな。

461 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:48:02.27 ID:vk7/0xA5.net
なんかなぁ。
学校の怪談を思い出した。
神木りゅうのすけ。

462 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:48:44.71 ID:KIYhJsrC.net
>>459
仕事なんかせずにベーシックインカムで生きればよい。

463 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:49:03.19 ID:vF9VVr+I.net
嫌ならITへすすまなきゃいいんだよ
好き好んで就職しといて待遇に文句つけるなんて

464 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:49:13.32 ID:ZdQKLDmK.net
>>9
どっちが先なんだろな。
よいエンジニアが来ないから給料安いのか、
給料安いからよいエンジニアが来ないのか。

ひとつ言えてることは、日本のソフトウェア業界は国際的にみて
ほとんど存在感がないということ。

最後の牙城だったゲーム業界ですら、日本は世界の1割を切った。

465 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:49:19.84 ID:qCZXFLLZ.net
プログラマとSE分けてるから
SEはプログラミングの知識がなくマトモに見積もりができないし
急な設計変更を安請け合いして自爆してるケースが多い

466 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:49:53.35 ID:llIJTpSc.net
数学科卒の優秀なプログラマーいるが、美しいコードも優れたアイデアも
理解できるプログラマーが少ないので、それほど評価されてない。
優秀すぎるプログラマーは日本企業の雇われでは駄目だね。
正当な評価を得るにはgoogoleみたいな外資行くか独立するしかない。

467 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:50:35.63 ID:3TySNo1N.net
賃金をそれなりに払うと製品価格も高くなるけど
それで良いなら給料出すんじゃね?

468 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:50:59.01 ID:Otk54xFm.net
>>459
日本人の言うコミュ力で得られるものは
今やYOUTUBEのような動画で済む話だよ。
銃器の扱い方など一回撮影すればあとは勝手に動画見て覚えろと
ようするにマニュアル化できる既にある答えに
WEBでそれを人類レベルで共有できる時代は意味ないって事だな
だけどその動画の内容である答えその物を作り上げるのは必要だって事だ。

469 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:50:59.18 ID:KF+B9B3K.net
FC2みたいな独自Webサービスで売ってる会社はがっつりインフラ部隊もってるな。
そういう仕事なら保守・セキュリティ・負荷分散の勉強が必須。

470 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:52:10.80 ID:vk7/0xA5.net
試験に通れば一生食っていけると勘違いしてた人がなってるように思うのだが。

471 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:52:50.59 ID:cspjMxyt.net
日本人が不当にプログラマを差別して
一致団結して強制労働させている実態がばれちゃったねw

472 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:53:16.24 ID:IJ136Ml/.net
>>457
その狭い視野がいまの地位につながってるんだよ

473 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:53:33.88 ID:v4xlInUg.net
プログラム文化がもともとアメリカ様のものだから
日本で同じことやろうぜって言っても
無理でしょ

474 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:54:24.41 ID:Otk54xFm.net
馬鹿な職場で馬鹿とコミュニケーションするより

WEBで賢い人から学ぶことが真のコミュだよ

だって前者は死ねる。死ぬために話しても仕方がない

そういう場所からは一刻も早く抜け出すのだなw

真のコミュ力があれば基盤をしいてこうやって人を使えるw

475 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:56:14.46 ID:vk7/0xA5.net
ちがうよ。
結局人が作るしかない。

476 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:58:25.23 ID:IJ136Ml/.net
ITだプログラムだと言っても、
所詮は事務処理のための道具

477 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 18:58:32.31 ID:Otk54xFm.net
>>472
そのとおりだがねwかなり自虐的だねw
ほんと君は歴史を知らないね
その狭い視野だからアメリカに総力戦で負けたのだろう?
自由民主制、総力戦の時代に僕は専門、オタクで居ればいいんです
全体は誰かが考えればいいなんてのは勝ち目ないよ
どんだけ総力戦にできるプラットフォームを構築できるかだ

478 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 18:58:39.46 ID:vk7/0xA5.net
以前、大失敗したんでね。

479 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:01:15.82 ID:EfQyMJh2.net
ID:vk7/0xA5 これは何?独り言をランダムに出力する自動スクリプト?

480 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:02:02.93 ID:KF+B9B3K.net
F通の「仕様書書いたらプログラムが出来るシステム」もニュース出たがその後どうなったんだろうな。

481 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:02:48.18 ID:9rPpqZh9.net
こりゃ
楽天不買運動で潰そうぜ

482 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 19:05:19.24 ID:Otk54xFm.net
職場では相手に教養水準があるかどうかで
深く付き合うかどうか判断する事
教養とは学歴ではないよ。
最低限プラットフォーム思考を理解している事
逆に学歴があってもこの最低限がわからない奴はもう学ぶ目的さえ理解してないから
危ないよ。生きるためにまなんで、生きるために話すのにね
死にたい奴は避けろと言う事。そういう奴に限ってピーチくしゃべりだけがうまくて
周りを引き摺り込む。人は本能で死を感じるとそうやって道づれを探すんだよ。
無理心中と同じだ。だからタバコすいまくるとか健康管理がおかしい奴も駄目
デブが嫌われるのはそれなりに理由があるのだよ。

483 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:07:55.15 ID:mNowwKfD.net
待遇悪いから人材が増えないのは確かだね。
優秀な人材が来ない。まさに、ヴィシャス・サークル。
日本の業界にはとっくの昔に絶望してる

484 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:07:59.53 ID:CzfEkxed.net
>>480
今の技術じゃ、仕様書に見えない事もない新しい言語でしょ

485 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:08:30.04 ID:lvIh2pW/.net
>>476
その道具があるからここまで文明が発達してきたのだよ

486 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:09:03.59 ID:IJ136Ml/.net
>>482
安心しろ、誰もお前とまともにつきあえると思ってないから。

487 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:09:15.17 ID:drUSfEZz.net
>>460
それ、社内情報部署のインフラ屋だろ?
そんなん総務の特殊形態じゃん。W
まぁ、そんな低スキルが多いのも事実だけどな。
PGとの違いは無駄な工数が比較的正当化されないってことかね。
コスト削減のお鉢はこっちに回ってくる。

488 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:11:56.10 ID:IJ136Ml/.net
>>485
登場してからたかだか100年足らずのものが?

そう言う自惚れが今の低い評価になる

489 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:12:33.76 ID:3GsmoZvH.net
>>45
日本は長年、麿が上位だからな

490 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:12:57.09 ID:EfQyMJh2.net
>>480
プログラム設計レベルで書ける人間が書いた仕様書なら
そこから実際のプログラムに変換するのは、マクロ使えば出来ない事はなさそうだが
多くのなんちゃってSEはプログラム設計が書けないから無用の長物だな

更にフレームワークが変わったりしたら一瞬でゴミになりそう

491 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:13:07.73 ID:V5TYve52.net
プログラマが少ない理由、対価が安い理由は需要と供給の問題
なだけだろう
プログラマが少ないのは需要がないから、給料が安いのはその
需要より人員が多いから
それだけ

492 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:13:10.42 ID:7FSQqKv5.net
プログラマは天才で待遇が良いという風潮だったから
優秀な人材が集まってた。

その人たちを、土方同様の給料と身分で搾取して
こき使っていることが、それが世間にばれたから
優秀な人は、志望しなくなってるだけ。
別に不思議な話でも何でもない。

493 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:14:37.33 ID:TKdE72ws.net
いや、そもそも日本人にプログラミング能力ないだけじゃね?

まともな言語も、OSも生み出せて無いわけだしね。

494 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:14:44.10 ID:wvVRlf02.net
どちらかといえば能力通りの給金払っているかだろうな
能力高いプログラマーもクズも同じ給金かほとんど変わらないかじゃね?

495 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 19:15:04.93 ID:Otk54xFm.net
人間は生きるために学び、生きるためにコミュする
コミュする事が目的化、学ぶことが目的化。それは本末転倒
まず負ける軍隊に入らない事だ。生きるためにだ

負ける軍隊に入った時点でコミュ力も糞もない。そいつは全体が見えてない

コミュがプラットフォームを創造する能力であるなら

見抜けるはずだ負ける軍隊は個々の兵士が銃器を扱う能力に差があるのではなく
それ以前の前提のプラットフォームがおかしいと
ようするにだもう英語覚えて海外で働けるようにした方がいいかもってことだなw

このっ書き込みを見ている君は運がいい。成功者の帝王学だからなw
まあ各自健闘を祈る。死に者狂いで生きろよ。そうすれば手段が目的化しないw

496 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:16:09.62 ID:KF+B9B3K.net
言語ならRubyがあるよ。

497 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:17:48.25 ID:IJ136Ml/.net
>>495
いや、久々に、デムパな書き込みを見せていただいた、確かに運がいい

498 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:18:02.40 ID:pclIEgdr.net
使い捨ての現場だしな

長く居て良いことないって判ればとどまる奴は居らん
そういう点ではアニメーターと通じるところがあるな
本当に好きかそれしかできない奴が残ってる

499 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:18:10.73 ID:r3tzuG7C.net
そもそもプログラマーもいろいろだしな
制御系とか組み込みもいれば
業務系もいる
みんなそれなりに頑張っているよ

500 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:19:56.27 ID:KF+B9B3K.net
現場ITは営業みたいに成果=業績みたいに直接結びつかないからな。
ピンキリのSE・PGを計る物差しが存在しない。

501 :(^ω^) おぢさん ◆3XNDKmtsbA :2015/03/07(土) 19:21:09.03 ID:Otk54xFm.net
将を射んとすればまず馬を射よ
日本にもあるこの言葉の意味を深く考えなさい
まず目の前の事象ではなく、その前提から考えていく
前提を突き詰めれば全ては意思決定と情報に至る。そして良い情報とは何か?
それは人類の試行錯誤の実証経験たる歴史だ。偉大な歴史学者トインビーもいったように
神話を知らない民族は100年で滅びる。神話はノウハウの共有情報であり
歴史は新たな神話でもある。さらばだw

502 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:22:45.89 ID:LlWAtjwK.net
時間単価な時点で対価も糞も無い。

503 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:23:01.60 ID:5jmselB1.net
仰るとおりで、
全ては日本の害悪労働法に帰結するんよね

日本に三木谷と夏野は要らない
プログラマーであり経営者である人材が必要

504 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 19:24:25.03 ID:NQvh1wYb.net
>>2
なんで俺がやったことになってんだよ
それを指示して、やらさせていたのは地方公務員なんだが

505 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:24:51.50 ID:A0VW5K6B.net
>>1
戦国これくしょん〜艦これ〜

506 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:27:48.47 ID:r3tzuG7C.net
ガラケーの組み込みやってた人は
今どうしてるのか

507 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:33:11.51 ID:h/6fF/1C.net
素質がないと到底できない仕事
具体的にIQはメンサ以上が望ましいし知識の習得意欲が常にあり
かつ精神的にタフなこと
結構高級な仕事で誰でも出来るわけではないと個人的に思う
それなのに報酬が低いのは疑問

508 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:34:57.17 ID:PePY31OF.net
大手SI企業にはカスしか残っていません
誤って入社した人も3年も立たずに、逃げ出します

509 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:37:14.93 ID:p2Wz51Ma.net
だがそれだと旧共産圏で優秀なプログラマーが多い理由を説明できない
結局は帰属意識の低い奴らがやってることが問題
交換可能なパーツに過ぎねーのに甘えんな

510 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:40:37.70 ID:h/6fF/1C.net
そんな意図みえみえだから日本人は最初からやらないんだよ
インド人おだてて低賃金で雇えば いままでどおり

511 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:41:48.77 ID:EfQyMJh2.net
>>507
報酬が低いのは多重請負構造だからだよ
決して元請が金を出し渋ってるわけじゃなくて、間で抜き取っていくハイエナを野放しにしているから
末端に渡る報酬は殆ど骨だけになる

あと技術者の単価がSEとPGで分かれているのが問題
どれだけ優秀なPGも単価面でしょぼいSEに劣るが
実際の生産性は逆だからね

これが主に正当な対価が支払われない原因になってる

512 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:41:59.30 ID:h/6fF/1C.net
そりゃ低知能が高知能を操ろうとしても無理が来るわなw

513 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:42:00.62 ID:a4o1cBq8.net
偽装請負で、帰属意識とか申されましても...。まともな仕様書も書けない
連中がフレームワークや言語を先に決めたりとか。

組み込み案件でPHPとか、どんだけ馬鹿?

514 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:44:05.65 ID:p2Wz51Ma.net
まーそうなると
優秀なプログラマーを捕まえとくには新興宗教で洗脳するとかしかないな
実際ああいうとこのフロント企業がソフトウエア開発やってるのは多いし

515 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:45:21.30 ID:a4o1cBq8.net
プログラマが実作業前に1〜2日でやるサーバーの環境構築で、SE作業
工数(設計とか除く)が1人月以上とかな。

516 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:47:43.03 ID:u1mtBBwt.net
>>14
工学プラスアルファとして捉えるならまだしも、
あんたみたいな古い古い連呼してる奴は
サービス業とかと並列してる

こんなもんはとんでもないし論外

適用業務を分析するには工学的素養が必要不可欠

517 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:49:04.25 ID:a4o1cBq8.net
対顧客には、いい顔してどんな仕様変更も飲むイエスマンで、現場で怒鳴り
散らすだけのプロジェクトマネージャーとかも要らんと思う。

何も決まってない段階で、スケジュールや作業工数を出してくれとか。

518 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:49:46.92 ID:u1mtBBwt.net
>>53
>>1 に挙げられてるミキヤの楽天は、
「サイバーノーガード戦略」にて顧客の
利益を守ったことで有名w

少しは調べてからでかい口を利きな

519 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:50:06.51 ID:gTBkKAju.net
世界のトヨタ社員よりヒュンダイ社員の方が給料高い。
高い給料欲しいならヒュンダイに転職すれば良いのにしない、できない。
トヨタの看板背負って合コン行けば入れ食いだしね。

520 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:50:17.72 ID:p/cSuTG+.net
楽天って電話番号の変更もユーザーが出来ないボロいシステムなんだよなw


ミキタニみたいなバカチョンが社長やってるからダメなんだ

521 :はぐれIT土方:2015/03/07(土) 19:50:27.81 ID:geQzjqpm.net
論理でかたらず
とにかく業界で稼いでみろよ
俺は、稼いでるぜ
馬鹿だろうが、チョンだろうが稼いだ者勝ち
ただ、勝ったからといって正しいとは限らない

522 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:50:53.88 ID:HItBxYXf.net
プログラマー目指しまーす

http://youtu.be/-ZvSG0YnToE

523 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:52:09.07 ID:h/6fF/1C.net
金の亡者達は物事簡単に考えすぎとまではいかないけど
三白眼のように視点がずれてる
まあのちのち応報は受けるんだけどね 結果的に

524 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:54:00.26 ID:9rPpqZh9.net
これ国賊認定
不逞浪士いなから世の中馬鹿がのさばる

525 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:54:40.98 ID:5BlN09eg.net
プログラマの数は少なくないと思うが、たまに人足りない案件があるのは金ケチってるだけ。

>>511
ハイエナに発注する元請けに問題があるだろ。
一次受けは大体情報子会社だけどな。

526 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:57:39.57 ID:EfQyMJh2.net
>>525
問題がどこにあるか言いだすと、最後は政治に辿り着くわな
結局多重請負を法でコントロール出来ていないのが悪い

527 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 19:58:23.85 ID:0p0hYyEX.net
クソコーディングのせいで仕事が増えたら罰金でもいい

528 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:01:09.06 ID:6e0+HDki.net
オフショアやろうにも普通話はできない、英会話もできない、こんなのが日本のITの頂点だからお察しだろ。

529 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:04:34.17 ID:EfQyMJh2.net
元請が一人月100万から120万に引き上げてもピンハネ率も一緒になって上がれば
末端の給料は30万のままですよ
そんな変化は意味がない

530 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:04:53.90 ID:7xCcmqen.net
>>191
本来は、ね。
それをさせない土壌を作るのがブラック会社。
極端な話、組合結成しようとしただけで解雇とかね。普通はありえないけどな。

531 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:04:54.60 ID:gTBkKAju.net
>>528
大手もオフショアしまくってるよ。
日本語できる外国人は高い。
楽天は英語でOKだから安い。

532 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:11:18.33 ID:M3CDJrWD.net
サーバー構築できてもプログラマーと給料が変わらない

533 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:12:45.60 ID:FNkv5o4d.net
レベル低すぎんだよな
この前も日本でやったハッキング大会みたいので海外に大敗してたろ

534 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:15:15.10 ID:/4YBMcQA.net
>>526
法はあるぞ。使ってないだけだろ。偽装請負、二重派遣、下請け法。

535 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:15:55.06 ID:D30j07u7.net
>>532
管理する側にならないと給料あがらないからな

536 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:16:08.71 ID:h/6fF/1C.net
ネットや通信の環境が発達した今でも通勤制にしてる
こと自体疑問
亡者の建前は現場にいないといざというとき不便だとか
しかし本音は拘束して主従意識を徹底して叩き込むこと
今の時代自宅で十分に出来るし自己管理についてもろもろ
勤務時間制を廃止し完全に出来高制にすれば良い
自宅で出来ること
これは疑いのない事実である

537 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:16:14.00 ID:EfQyMJh2.net
>>534
機能していないなら無いのと一緒w

538 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:18:07.60 ID:gTBkKAju.net
>>529
人月100のクズ日本人なんてどうでもいいわw

539 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:18:26.97 ID:f1Bm/ZQ9.net
>>536
テレワークとかほぼブラックか怪しい所しかねーんだよなこの国って
プログラマーに関して言えば人件費削減したいなら、テレワークやりゃいいのに
それしないってことはデスマは洗脳の為の側面があるって事だな

540 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:19:29.02 ID:uL5LF/xV.net
>>536
セキュリティが厳しくてインターネットにすら繋がらせなくしませんか?

541 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:21:00.92 ID:83Ha0rje.net
結局コミュ力が全てなんだよ
会社の宴会で盛り上がれば
誰もいない工場が勝手に稼働して、高性能な製品が出来上がり利益を生む

そういうことなんだよ

542 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:21:08.15 ID:oV2ZhIoI.net
cesに行ってスタートアップの人たちの話を聞いてきたけど
日本のサラリーマン技術者とは、気概も技術力もコミュニケーション能力も全く違うよ。

同じキーボードを叩いているからって、彼らと同じ対価を払う気しないわ。

543 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:21:28.13 ID:D30j07u7.net
>>536
セキュリティの問題で無理

544 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:22:02.65 ID:/4YBMcQA.net
>>537
被害者が訴えないからだよ

545 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:22:25.81 ID:f1Bm/ZQ9.net
>>541
営業やろうぜ営業
狭い部屋にカンヅメしてなんて、オウム真理教の洗脳修行と何が違うんだって話になる

546 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:23:28.86 ID:dSAlZ2yA.net
>>513
組み込みでPHPの案件の末路を教えて下さいw

547 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:23:36.89 ID:nMh7C1zc.net
替えの効くパーツって意味では株主以外ほぼそうなんだけどな。

問題は、上から下まで正当な対価を得られていないことだ。
コーダーだのPGだのと、意味不明な身分を設定するのは対価が不十分から生まれる不安を
払拭するための反応に過ぎない。

プログラマーの優劣は、与えた責任に比例して2年もあれば変動する。
そうなると、もはや年食った奴には価値がない。
多少英語分かる若者ならあっという間に技術レベルが変動するからな。
老害に価値があるとすれば、くだらん生産性を生み出すカスループの賛同者になれるくらいだろ。

モノ作りは作ることじゃなくて生み出す事だぞ。
生み出さない奴に価値はない、これが世界の流れだと知るべきだな。

548 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:26:04.27 ID:h/6fF/1C.net
通勤時間往復で一日1時間
時間は大切ですよね
あと関連するストレスもないこと
が能率を上げることはある程度繊細であれば気づくはず
合理的な考えだとは思ってますが

549 :はぐれIT土方:2015/03/07(土) 20:26:43.58 ID:geQzjqpm.net
馬鹿PM、無知な社畜、下手な派遣
が居てくれないと
おいらの商売あがったりだ

ソフト会社のみなさーん
無理な要望で炎上してませんか?
社畜使い過ぎて、青くなっていませんか?
そんな時は、火消し専門下請けが
対応しますよ
見えないスケジュールに希望の線を
線引きから客対応
外注管理に社員育成
基本設計から詳細設計
開発案件にあった仕様提案
バグ解析に振分け対応
納品にマニュアル作成、客先教育まで
なんでもやります、なんでもできます
実績と安心の火消し専門下請けまで

尚、火消し価格となりますのでご注意ください。

550 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:27:16.10 ID:m06nYRiL.net
>>541
町工場で働いてるけど、それ皮肉にならないぜ

551 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:27:33.38 ID:GRQ0rzbL.net
>>540
生データあつかったり、ソースコードが漏れない方がいいもんな。
あとは、残業さして営業が頑張らせてます!のアピールになるし。
社員は年俸制とか見込残業でブチ込んでるけど。

552 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:30:32.73 ID:v4xlInUg.net
>>482
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51XrH327q2L._SY344_BO1,204,203,200_.jpg

プラットフォーム思考ってこのおっさんか?
まず体型で人間を判断するようにしたほうがいいぞ・・・

553 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:30:40.37 ID:6e0+HDki.net
報酬もそうだけど、生産性を成果/報酬と勘違いしてる奴が多くて終わってる。

554 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:32:56.29 ID:v4xlInUg.net
>>493
国民性だよな
アメリカ人にPC持たせるとOS作っちゃう、みたいな
日本は半導体をつくっちゃう、っていう
アメリカの治安のいいところに生まれたかったわ〜

555 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:34:46.97 ID:5BlN09eg.net
>>534
多重請負は規制がない。

556 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:35:54.16 ID:PYun8IrX.net
プログラマが少ない理由は報酬と社会的地位の低さ。

原因は解雇規制と商流、日本型経営により、
マネージャーや管理職を優遇しすぎたから。

職種で単価を決めようとするから、使えない管理職を絶賛量産中

557 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:37:08.40 ID:6a/RHbfD.net
金よりも労働時間のほうが問題だと思うんだ

558 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:37:33.56 ID:uL5LF/xV.net
それ以前に客先常駐という名の実質派遣ばかり。

559 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:38:56.49 ID:h/6fF/1C.net
>>553
じゃあ自分でいちから全部やればいいじゃん
あなたの重要とするアイデアもくまなく盛り込んで
あなたの自由ですよ
個人的にそんなこという人とやろうとは思わないな

560 :ドリル優子:2015/03/07(土) 20:39:07.12 ID:lf3+iSLF.net
【カワイイ】海外メディアが報じた美人過ぎる議員候補者 美しい国ニッポン!なぜこんなに議員候補者が可愛いのか?と話題に【KAWAII】


https://www.youtube.com/watch?v=OLi6pTPzmT0

561 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:40:57.46 ID:nMh7C1zc.net
馬鹿は残業大好き。

562 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:42:42.81 ID:tYwT4IoH.net
とりあえず、プロを雇わずに楽天市場のショップを構築すると
写真が画面入りきらないくらいデカく表示されるのをどうにかしてください。
構築担当じゃないから何も言えないんだけど、
どんな高価格な製品を掲載しても、なんだかドン・キホーテとか上海問屋ふうです。

563 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:42:46.50 ID:QJvvCTBb.net
土工対して、基礎工事から内装までの設計と施工を任せてるから皆いなくなる。

仕事振り分ける本社は、進捗管理と受発注だけ。

564 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:45:02.84 ID:4XqCyFPQ.net
自分達で育てる気はないんか(・ω・)

565 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:47:01.66 ID:/4YBMcQA.net
>>555
偽装請負で全部の会社が引っかかる。問題は罰金が安すぎる点かと。
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1419774394/55-57

566 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:49:52.85 ID:EfQyMJh2.net
>>564
育てる前にまずその「自分達」が育ってないからね
教育者不在、いるのはイジメが趣味の年寄だけ

567 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:50:21.69 ID:ammPiUe4.net
20代と、特亜の仕事だから

568 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:51:44.48 ID:Cga8sXmC.net
>>113
RPGってIBMが作った言語の事じゃないの?

569 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:53:03.09 ID:RX7duOxR.net
何も知らない馬鹿2人が対談したところで何も生み出さないし、どうでもいい話だ。
プログラミング技術だけ高くとも意味はなく(趣味でやれば良い)、開発技術がなく
業務だけ知っていてもシステム開発は出来ない。要は両方知ってしないと駄目という
事だ。
ただ、チームとして役割分担が明確かつ成立しているならば同様に問題はない。
上記のどちらかでないと駄目でどれが欠けても駄目という事だ。要は開発技術がない
連中でもやっていける事もある。それは技術担当のサブ、サポートがちゃんと機能
している場合だ。

570 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:53:47.80 ID:QJu/kg9u.net
>>1
組織の末端で指示受け一辺倒でPCカタカタと単純労働してるだけのドカタに高給とかもうね。寝言は寝て言え。
スパコン仕分けの時と言い、STAP細胞捏造の時と言い、これと言い、理工系は利権やカネばかり口にする。その前に手と頭を動かせ。

571 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:54:00.90 ID:hXbhZDMD.net
先に管理者層からどうにかしたほうがいい。見た目だけきれいなアホ資料を作って、外注を鞭で叩くのが仕事だと思ってるバカが多過ぎる。

572 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:54:45.43 ID:e3ZHPQiq.net
日本人は目に見えない触れないモノにカネを払わないからな

573 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:57:32.60 ID:V/bCbnOS.net
三木谷はまず自分のところの楽天を何とかしろ
検索が使い物にならない
発送完了のメールが楽天よりヤマトの方が早いってのは改善したみたいだけどな

574 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:58:39.75 ID:SFUnwMQn.net
長時間拘束して勉強する時間を与えないからな

575 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:58:44.94 ID:6vPN7jAc.net
日本人は汎用的なシステム構築が苦手だから仕方ないね
第二次大戦時に銃弾が規格化されてなかったことは有名だけど
現在も電子書籍とか全然規格化されてない

576 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 20:59:10.14 ID:SFUnwMQn.net
お、IDかぶった

577 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:00:06.68 ID:B+fjeqRQ.net
地獄のSEって良くいうもんな

基本、IT企業は人材の使い捨て使いつぶしが多い

578 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:01:30.30 ID:peYNm2Og.net
>>1
>ヘイトスピーチ

お前はそれが言いたかっただけやろが!

579 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:01:31.79 ID:EfQyMJh2.net
>>570
手も頭も動いてない文系らしい文章だな
頭の悪さが滲み出ている

580 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:02:47.16 ID:NcuQu12W.net
 
内弁慶で役立たずの品質管理バカを雇うくらいなら

プログラミングバカに2倍渡したほうが10倍良いものができる

581 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:03:09.60 ID:h/6fF/1C.net
亡者の考えは完全に違うからな
究極のテーマは人を操ることのみだから

582 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:03:27.57 ID:7FSQqKv5.net
中抜きがひどすぎて、衰退消滅まっしぐら。

583 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:03:54.92 ID:/4YBMcQA.net
>>577
日本のITでは経営者は誰でも出来る仕事だからな
能力が無くても経営者になりたいならITやっとけと言うぐらいだし

584 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:03:58.16 ID:r3tzuG7C.net
建築業界は分業できている
ITは分業できてない上に新しい技術がどんどん出てきている
まだ安定して働ける状況ではないということだな

585 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:08:49.77 ID:/4YBMcQA.net
>>566
ITに興味も能力も無いから当然だろ
彼らは経営者になりたいだけだからな

586 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:09:19.69 ID:wcb0rrpD.net
>>568
最初それのコード偶然見たとき
一人だけ違う時間っていうか過去にジャンプしたかと思った

587 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:09:20.97 ID:h/6fF/1C.net
すべて見えるといたずらな気持ちも芽生えます
それを抑えるのが人間的理性ですが
ラインを超えてもいいと思うのはいかがなものでしょうか?
快適な環境を提供してごまかすのもいいでしょう
プログラムは不具合が生じたらすぐエラー出します
やっかいですねw

588 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:09:47.90 ID:uL5LF/xV.net
ITは派遣でしかないから働いてはいけない。

589 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:09:56.50 ID:f1Bm/ZQ9.net
>>579
そういってやるな、本当に頭も手も動かせる文系は
頭も手も動かさないアホの文系モドキに組織内抗争食らって
技術者や理系を支えられる地位まで辿り着けないんだよ
この国ってか社会に必要なのはマジで「産業スパイ」なのかもな

590 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:10:04.86 ID:aBNLBL5J.net
>>19
アホか、楽天市場以外に、ネット金融などいろいろやってる

591 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:11:42.03 ID:YPVv6fVx.net
適職占い
http://uranai-pr.biz/job/

592 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:11:52.16 ID:zeSQiaml.net
大した内容もない無駄な会議ばかりして
パワポでお絵かきしてばかり
妄想ばかりのロクな設計もできてない

そして、肝心の仕事は中抜きした上で丸投げ
こんな状態じゃーねー(´・ω・`)

593 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:12:33.68 ID:rpNouidS.net
>>166
50歳くらい?

594 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:12:44.48 ID:t/T0ciUF.net
IT土方って最初に考えた奴天才だと思うわ
しかも本物の土方の方がマシっていう

595 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:13:13.88 ID:NZBHmxHA.net
うちは他が断る仕事ばっか取ってきて残業ばっかだったなーw

596 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 21:14:30.52 ID:NQvh1wYb.net
>>594
自衛隊の奴だとおも

597 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:15:12.70 ID:zeSQiaml.net
(´・ω・`)本物のドカタはそこそこ高給や

【ドカタ】 職人不足で年収1000万超え多数
型枠工1000万 左官1300万など 日当は4万から [転載禁止](c)2ch.net [219241683]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1425698260/

598 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:15:59.27 ID:FZ07AAYW.net
>>1
そうだ
俺に年収2000万よこせ
(゚Д゚)

599 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:16:18.78 ID:ftMa2+t9.net
この経営者と教授はなぜ多責にするのだろうねw

600 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 21:17:39.27 ID:NQvh1wYb.net
>>597
警察の情報だしわかんね、さっきも大嘘つかれた

ITは、もともとIBMの横流しの機械を盗んできて
模倣だけで始めたからこうなったんだぜ
きっかけは、為替の計算のためとかだったみたいだ
もっとも為替を安く計算するためにunixが普及して
インターネットも国内にきたけどね

601 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:19:38.43 ID:rn17HVo1.net
端末叩くのは女の仕事と思ってる老害が多いから(´・ω・`)

602 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:20:07.86 ID:jCObeB+Z.net
上流の高ビーが全てかっ攫っていった残りカスで物作りだからな。
予算は儲けられる分しか取れてないし、そこで費用を減らせば、それが全て利益になるし。

603 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:20:14.65 ID:uL5LF/xV.net
絶対にIT業界では働いてはいけない。
悪ければ実質派遣の奴隷として年を取ると捨てられる。
良くても私達奴隷を苦しめる悪魔になる。
これでは関わってはいけないとしか言えない。

604 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:22:26.15 ID:Z5Ol7Bo4.net
1の人はツイッターのめいろまさんじゃん。無敵。

605 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:22:36.50 ID:jCObeB+Z.net
>>600
チョン並みのチンケな歪曲史しか知らないんだ

606 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:22:56.93 ID:FZ07AAYW.net
>>603
だおね
35歳で老人扱いだもんね
まだ人生半分残ってるのに(´・ω・`)

607 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 21:23:11.58 ID:NQvh1wYb.net
こと自民党政治では

建材はモノいわないからってだけだが
これが土建が強い理由は、日本でやってきた科学重工業の接着などの溶剤技術
石油精製技術とかがベースだぜ

608 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 21:23:56.01 ID:NQvh1wYb.net
>>605
馬鹿本田茂、質問あるか?

609 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:24:48.63 ID:h/6fF/1C.net
それこそ土方こそ誰にもできない仕事だ
そしてこういう人達、基本の生命能力が高い
天変地異がきても生き残れる気がする
直感ではあるが金の時代は飽和状態で衰退に向かってると思う

610 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:25:57.19 ID:zeSQiaml.net
優秀な人は日本を捨てるのが一番いいよ
この業界の構造的欠陥は破綻するまで治らんだろう(´・ω・`)

611 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 21:26:59.55 ID:NQvh1wYb.net
いまロサンゼルスもビデオチャットでつないだけど、白人って演技屁多だな
さっさと俺の円周率計算でも勉強すれば?

612 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:27:59.66 ID:2Bn+OSqu.net
この先生きのこるのが難しいよ体力的に・・

613 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 21:29:42.92 ID:NQvh1wYb.net
大塩佳織の件で本田茂は大嘘ついた
んでばれるのが怖いので俺を代用叩きしている
おまえの負けだろ
苦労より危ない人生しか残ってないぞ、俺は白ない

614 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:31:27.90 ID:hDFqyxT2.net
いや、結構もらってたぞ。給与体系アパレルだったから。
手取りで42万くらい。でも残業160時間以上でうち半分は
サービス残業だからね。お陰で身体壊してやめた。

どんだけ金があってもそれを使う時間が無いんじゃ
どうしようもないよ。金より遥かに健康と命と
寿命の方が大事。

615 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:32:30.81 ID:IM90+Ccu.net
英語わからんからどーしても二度手間になるんだよな。
プロフェッショナルからしたらなんてことなくても、
俺みたいな底辺プログラマには英語は問題の一つだ。

616 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:33:21.26 ID:kjh/cKds.net
コンピューターに自然言語を教える研究が進んでいるから無問題。

客側に、人並みの語学力があれば問題は解決するだろう。

617 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:34:49.40 ID:Cga8sXmC.net
>>594
まじそれ
土方って意外と給料良い
IT土方はパート事務員と月の手取り変わらんことあるw

618 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:37:25.70 ID:kjh/cKds.net
派遣の場合は、外部の人間だからね。
自発的に動け聞けと言われても限度がある。
あとまあ、だいたいテンパってたりするときに呼ばれるわけだから、
業務についての説明も行き届かない。
教育についてもいわずもがなで、新人が育つわけがない。

619 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:37:36.95 ID:FZ07AAYW.net
>>617
ピンハネされすぎだろ
エンドはチミの人月に100〜150くらい払ってるだろうに

620 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:38:06.40 ID:KB1XiZOD.net
【楽天の営業とは ―ブラックと言われる企業に勤めて】

「楽天 ECC」というワードで検索すると、様々な恐ろしい情報が出てきます。

「過酷な労働環境」「新卒がどんどん辞める」「肌荒れ、膀胱炎は当たり前←笑」など、
楽天を告発するような文章や、就活生に向けて避けるように呼びかける言葉もあります。
実際私も入社後半年位から残業時間が月100時間近くなり、終電を逃すことも度々ありました。
そして確かに肌荒れも膀胱炎も経験済です。
入社前にOB訪問で話は聞いていたのである程度覚悟していたとは言え、
実際一日3〜4時間睡眠の日が続くと日に日に思考力が低下するのを感じていました。

また、私の部署では帰社時間を22時より遅く打刻することはできず、(できなくはないのですが、
何工数もの承認作業が必要であり、申請の手間と時間を考えると実質不可能に近いものでした)
上記のような、日々24時近くまでという拘束時間を会社に正しく把握してもらえていると
思ったことはありませんでした。
https://unistyleinc.com/columns/104

621 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 21:40:05.53 ID:NQvh1wYb.net
>>618
警察で、夜逃げ業者の高飛び現場を応酬
横取りして販売、当然ヤミに
本田が無い
いいや本がマニュアルが無い
電子化されててもキーが無い

で業者が呼ばれる、適当な時間しか言われない
悪いと死人が出る


こういうトラブルを防ぐには、水際でIBMの機材を導入したとき
仕様に間違いとか現物に間違いとかわずかでもあったら
そっこく機銃斉射でころすこと

622 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:40:33.32 ID:wcb0rrpD.net
>>615
技術的な文書だとかやりとりはそれほど難しい英語じゃないし
単語そのものは割と知ってるはず
さくっと覚えちゃおうぜ

>>616
たぶん人間の頭脳を活用して覚えたほうが早い (´・ω・`)
まあいろいろ研究してる人には引き続き頑張ってもらうとして

623 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:40:33.38 ID:UdVGQqyR.net
まあこの2人とも文系で技術者上がりじゃないから
技術者を搾取するのが経営目標だろう

624 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:44:37.00 ID:h/6fF/1C.net
例えば毛頭する気はないですけど
ITで働く意義とかいう書き込みで世間に
要は働くな 意味がない 被害を被るといった
情報を積極的に流布したらどう対応しますか
もちろん経営者の本音までわかりやすく
まあ別に小さなことと思っていいですけど
そう思ってる人もいるということも思ってて下さい
確認ですけど
602
605
の文章は見ましたか?

625 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:45:14.79 ID:CzfEkxed.net
>>617
しかも、土方って、作業時間、休憩時間がキッチリ決まってるから
給料以外の労働条件は、IT土方とは雲泥の差
ただ、仕事が天気に左右される

626 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:46:32.52 ID:IJ136Ml/.net
>>541
この業界のコミュ力のイメージってこんなんだよなw

もっと基本的なことだと思うが

627 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:47:11.99 ID:kjh/cKds.net
原発の作業員なんかもそうだけどね、
派遣だとか下請けについていうと、
これは自社の待遇でできないから、
できるんだったら買うよみたいに
しているだけなんだよね。
形式的に独立して下請けやってる人も含めて。

628 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:48:48.92 ID:dKUAYKBr.net
最近はWebサービス系は実装能力を重視している。
Slerは草刈り場になっている感じ。転職サイトも勉強しているSler社員を煽って
スカウトしているし。

629 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 21:49:19.61 ID:NQvh1wYb.net
>>624

コの業界


で、おまえがミスしてんだろ

630 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:51:39.13 ID:dY9I7Gos.net
全世代で、日本人のIT技術は中韓人以下

バンガローに行って、インド人技術者をもっとうまく活用しなければならない

631 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:52:14.93 ID:kjh/cKds.net
あとまあ、IT自体が金になりにくいよね。
作るのは割と簡単だけど、ネットで配信しても
課金とかが障害になって売れないし、
すぐパクられるから、アホらしくて作らない。
韓国なんかはパッケージが消滅してネトゲしか無くなった。
そのネトゲも似たか寄ったかで飽和状態なんだけどね。

632 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:52:16.34 ID:CzfEkxed.net
多重派遣を禁止するか、多重派遣を認める代わりに、
元請けが、直接、公開の賃金を作業員に払うように法規制しないと
いまの構造変わらないよね

633 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:53:41.76 ID:h/6fF/1C.net
言葉はね相手を敵と決めた時
落とす為にウソでも本当でも誇張でもなんでもありなんですよね
亡者のみなさんはそのこと想定済みで行動してるんですか?

634 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 21:54:42.49 ID:NQvh1wYb.net
>>630
アメリカ空軍に知り合いがいて、俺を保護観察してるのが居る
彼とかに空軍の現場を見せてもらったけど
いまの軍の下っ端の作業員はみんな中韓だけ

こんなので日本人はだれも仕事をやっていない
俺は隊の仕事してたけど、それでも足りないんだよな
ほんと情け無いが

日本でできるのは、俺もやってたそういう中韓にハードウェアを提供することだ
いまんとこ

だって戦争ではなく自衛の機材まで否定どころか、馬くいけば横取りなんだろ?

635 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:55:39.19 ID:ZOlsj6JG.net
>>632
もう15年ぐらいやりたい放題だからねえ

636 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:56:30.92 ID:hTXVM8JE.net
>>444
コミュ障は
あなた

637 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 21:57:10.83 ID:NQvh1wYb.net
>>633
公安でもそれだねえ

公園で先に行ってるのに、蛍で文句いう馬鹿公安なんとかなんねえの?

638 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:58:38.98 ID:RQ4cZQdT.net
いつになったら日本からGoogleやAmazonのような会社が生まれるのでしょうか

639 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 21:59:12.74 ID:EfQyMJh2.net
コミュ力なんて言葉を使ってる時点でコミュ力は無いんですよ
基本的なホウレンソウから対人折衝能力、プレゼン能力、顧客説明能力
全て具体的な言葉に置き換える事が出来るわけです

曖昧な言葉のまま相手に発信している時点で情報の欠落が発生しているんですよ
これは受信側の問題ではなく情報発信側の不備です

640 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:02:11.63 ID:4VyZr0xM.net
多重請負や労働環境が悪いのはプログラマに限った話じゃないけどな
酷い世の中だ

641 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:03:27.01 ID:FZ07AAYW.net
業界の構造上、ピンハネ営業してる会社が儲かる仕組みになってしまう
あれは営業なんて立派な仕事じゃなくて、ただの人売りでヤクザと一緒
コンピュータのコの字も知らん連中まで商売してやがる

非正規で雇えばリスクゼロで美味しい所だけ持って行けるからね
かなり悪質な企業も増えている

こんな状態で業界が発展するか?
若い人が働きたいなんて絶対思わないよ 長時間労働とパワハラも状態化してるし

642 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:05:18.73 ID:Rgv6OBij.net
↓日本企業の99.99%がブラック企業だと言うしな。

●ブラック企業研究
http://www5e.biglobe.ne.jp/~tooriame/black_company.htm

643 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:05:24.68 ID:kjh/cKds.net
ほんれんそうはともかく、そういう内務規定とか、
環境に配慮しろとかいろいろうるさいから、
下請けとかのほうが自由にやれていい面もあるんだな。

大手は官僚機構だから、明らかに過剰な儀式にお金を使っている。

644 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:05:58.00 ID:jCObeB+Z.net
>>630
15年前位の話だろ。そうやって業界を疲弊させた。
もう構造不況業種だから、他へ行った方が良いよ。

645 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:06:53.87 ID:xjR5rTsh.net
つーか、日本で言うプログラマーって職業はプログラム組む人じゃ無いよね。
デバッガーはデバッグする人じゃないし
SEはシステム分からずエンジニアでもない。

646 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:08:27.82 ID:H/Yl+2lB.net
出来る奴に全部押し付けるからだろ

結局、上は出来ればいいからな
1人ががんばってやればいいという考え方

変な協調性がある日本では無理だろうな

647 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:10:04.85 ID:h/6fF/1C.net
仕事上で会話してるんだからって言う奴がいる
それなら会話しなければいい
オレは一応感情の交流があるのかなとは思ってたからしゃべってた
相手から仕事上の会話だからとかすかに分るように言われても
こっちだって結局は無駄は省きたいと思ってるんだから
箇条書きに要求をメモで渡せばシンプルに済む
そうしてほしい

648 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:10:16.05 ID:wcb0rrpD.net
>>641
> 非正規で雇えばリスクゼロで美味しい所だけ
ここはIT関係かどうか関係なくね

にしても子供向けのプログラミング学習みたいなのは
年齢考えてよほどうまくやらんとコケるんじゃないかなあ
アイコン化された手続きくっつけて動くもの作れるようなタイプのやつなら
ちっちゃい子のうちからできるかもしれんが

649 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:11:46.00 ID:QS8ILxYZ.net
たぶん今のおっさん連中はプログラムの価値を見出すことが出来ないんだよ。
つまりバカ。

650 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:12:04.05 ID:tdg0xDgF.net
でも一回文系という枠その物をなくした方がいいかも知れない 理系の仕事はいくらでも有るのにリストラされるまで待ってる奴多すぎ

651 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:12:51.63 ID:EwOiOiAg.net
業務系SE()になると業務を覚えなくちゃいけないわ、言語いろいろ覚えなくちゃいけないわで
マジ死ぬ。ってか殺される。ってか精神病んで入院する。
45で精神病んだわwww

652 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:12:59.64 ID:mZ+WY5Yo.net
車に例えると、自動車の研究開発者がいなくて、
トラックやタクシーの運転手だけがやたらいるのが日本のIT業界。
それをどちらもドライバーといってるけど別物だよね。

653 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:14:23.68 ID:WhOBWFBN.net
>>638
いつになったらも何もそんな企業生み出しているのはアメリカだけだろ。
社会全体の資金力と政治力の差であってプログラマー云々じゃない。
じゃなければインドやシンガポールで世界的なネット企業が生まれているはず。

654 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:17:19.26 ID:H1lId1LV.net
知識とスキルがあったら好きなゲームでRMTするとか
ゴニョゴニョしたほうがいいんでないの
まぁ最近はなにかと厳しくなってしまったけどね

655 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:18:06.32 ID:RmBtC9wT.net
>>6の三木谷や夏野みたいな
プログラミングを理解できないのが
ITのリーダーみたいに思われてるからね。
こういう人間を一掃しないとよくならないね。
教育と啓蒙が大切だな、

656 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:20:26.33 ID:8Mtbmf5p.net
俺「これはこう処理するの?」
PG「はい」
俺「こっちはこう書いてるけど、どっちの処理が正しいの?」
PG「・・・」

多いとは言わないけど、質が低いのがいるのは確か

657 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:22:53.22 ID:cXq4spHw.net
>>656
仕様書に書いてないの?

658 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:23:20.42 ID:Z5eud1fC.net
給料上がるとうれしいな。

659 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:23:44.83 ID:h/6fF/1C.net
猫もしゃくしも金だけ考えて設立
その結果わけのわからないシステムができトラブル対応にあけくれる
無駄なことに労力注ぎすぎ
共産主義ではないが
集中して共通の洗練されたシステムをつくればいいだけ
資本主義の弊害であり金の問題じゃないことは
現状で理解できるはず

660 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:25:36.09 ID:zeSQiaml.net
設計は国内の適当なところに丸投げ
実装は海外に丸投げ
投げ元は普段何してるん

661 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:27:51.51 ID:EfQyMJh2.net
>>656
どっちの処理が正しいのか仕様書に書いてPGに渡して
正しい実装を指南するのがSEだろw なんでPGに聞いているのか?

662 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:31:20.49 ID:fLBHkiqe.net
>>656
それ、PGに渡ってくる前の時点で矛盾してることがあるからな。

PG 「はい、Aさんから頂いた仕様書の通り実装しました」
誰か 「でもBさんの仕様書にはこう書いてあるよ、どっちが正しいの?」
PG (・・・え?仕様書の矛盾って俺が悪いの?俺のリーダはAさんだよ?
Bさんは別モジュールのリーダだよ?リーダ同士できちんと矛盾ないように
仕様を詰めてくれよ。矛盾は俺の責任じゃねえよ。)

これだとPGを責められない。

663 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:31:26.28 ID:CzfEkxed.net
>>657
業務仕様書だと処理方法までは書いてないし、
仕様書自体に、記述漏れ、誤りが在るケースがある
どちらかが間違ってる可能性もあるし、両方とも正しい場合もある
一見、同じ仕様で、ロジックが違うのは、馬鹿な奴が作ったケースもあるが、
違うなりの理由がある場合も少なくない

664 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:31:42.77 ID:8Mtbmf5p.net
説明が足りなかったな

俺が「こう処理するの?」は、仕様書にそう書いてないからだ
その上知らない処理がある
当然バグったよ

PGの肩を持ちたいのは理解するが、質が悪いのはいる
あと、何でもかんでもNOというPGとか、異常に工数を積みたがるPGとか
いろんなのがいるんだから、そこは理解してもらいたい

665 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:32:47.93 ID:h/6fF/1C.net
セキュリティ?
防御してもいいけど
防御しなくてもいい
重大な問題が発生したらログ解析などすればいいだけ
そして無慈悲な対応をって北朝鮮かw

666 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:32:50.83 ID:moAMO4P/.net
クリエイティブな産業に従事している労働者は自己責任原理が強くて
労働運動によって全体の待遇をよくしようという発想が乏しいと思う。
それがブラック企業をはびこらせる原因だと早く気がついてほしいが。

667 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:33:56.54 ID:7yIoxa1P.net
単純に全体としての頭が悪いからじゃないかな
最低限必要な資格は応用情報技術者(昔の一種、ソフ開)
それが土台にあって専門分野としてデータベースやらネットワークやらあるわけで
その最低限レベルを取得できない人がいる
脳障害なんだと思う

668 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:34:11.64 ID:EfQyMJh2.net
>>664
説明が足りなかったなって
説明が足りなければ一瞬でバグるよ
当たり前

669 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:36:32.08 ID:8Mtbmf5p.net
>>668
キミ、噛みたいだけか?
説明が「俺のレスで」足りなかったと言ってるの
PG?

670 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:37:28.12 ID:zeSQiaml.net
仕様書の書き方がわからんから
こんなイメージでお願いって渡してる(´・ω・`)

671 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:37:59.42 ID:EfQyMJh2.net
>>669
お前よりまともなSEだよ
>>656のレスじゃお前がNGだよ
誰も状況を理解できなかっただろう?説明能力不足だよ

672 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:38:41.09 ID:uj2xjb8L.net
発注→受注→下請け→孫請け→安月給

プログラマの現役年数は15年でも同じような仕事がくるワケもなく、同一環境での技術向上なんてムリだからスキルアップなんて…
それに外国に発注したりすると増々日本のソフトウェアなんてダメになってく。

673 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 22:38:43.98 ID:NQvh1wYb.net
>>668
バグってのは、いまのところアレと俺の脳内だけでなんとかしてるっすよ
なんせ、あっちからこっちから仕様書と現物と設計情報とあと電話?
みんなバラバラでやってくるのを纏めてたからね、混乱しないほうが犯しかった?

674 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:39:49.72 ID:h/6fF/1C.net
若い時に会った人が言ってたことがある
オレは人を操ることをいつも考えてる
社長になりたいって言ってた
そういう人種もいます
個人の幸せとは関係ないけど

675 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:40:19.80 ID:hXbhZDMD.net
>>660
ハッタリプレゼンとか責任を回避したり他になすりつけたりとかの訓練

676 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 22:41:06.93 ID:NQvh1wYb.net
社長じゃないよ、艦ちがいだよ
キャノンボールって知ってるか?
パリ・ダカールも知ってるか?
ゴールとかチェックポイント

みんな違う方向からやってくる

同じさ

677 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:45:17.95 ID:h/6fF/1C.net
オレは今ひらめいた
根本が全て間違ってるのではないかと
無駄に長い労働時間
あとは省略
今から根本について考える思考に入る
さらば

678 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 22:46:06.37 ID:NQvh1wYb.net
道徳って難しいんだよ、ああパリダカ

679 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:48:42.94 ID:DkvbLisg.net
>>670
UIとDBのスキーマ設計書さえ完璧に書いといてくれれば大丈夫ですよ
入力チェックもDB設計に合わせてこっちで判断して実装しときますね
ちゃんとした詳細設計書もUMLもこっちで書いておきますね
テスト仕様書も作っときますので確認だけお願いします
あ、スケジュールはこんな感じになると思います


最低限こういうPGじゃないとやってけないんだよね現状
加えてサーバ環境の設計構築管理、パフォーマンスチューニングもやんなきゃならん

680 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:48:46.26 ID:7yIoxa1P.net
日本にもホワイトカラーエグゼンプションを導入すれば
優秀な人が発掘されると思う
能力が低いほど給料が良くなる今のままの制度じゃ無理だ

681 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:51:08.92 ID:+lCaODqw.net
デジタル土方ですやん

682 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:51:21.11 ID:/FX5Fcek.net
求職中で調べてるけど
ドワンゴは要求レベル高い。
でも給料安い。

683 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:51:31.27 ID:31HY6CO8.net
ITに限らず、技術屋なんて江戸時代の百姓レベルの扱いで十分だ
生かさず殺さず

ただし、潰したら補充に難儀するから、
そこんところは気をつけないとなw

684 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:52:16.83 ID:0dNx+drn.net
>>451
なんだメイロマの記事かい

685 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:53:25.47 ID:1UbAwoNN.net
だから独立というか、
自分一人でやるようにしたら儲けがそのまま入ってきて凄く儲ける事ができたぞ。

686 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:54:18.81 ID:nHxwJHp8.net
ええ、じゃあ、他の国は正当な報酬得てるのー?

687 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:55:41.18 ID:CzfEkxed.net
>>679
それが完璧にできたらPGの域越えてほぼSEだけどね

688 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 22:56:29.42 ID:DkvbLisg.net
>>687
>>679に上げたのでやらないのはUI設計だけで実際はDB設計もやってる
UIはお客さんとデザイナーさんに任せるのが一番良いからノータッチ

689 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:01:36.75 ID:dd/yo0GV.net
企業がちゃんとした評価と待遇を与えてるのなら、
「人手が足りない!」と言いながら離職者が出たりはしないよ
辞意表明して上司から引き止められるような奴こそ、脱ITしていく異常な環境

690 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:02:18.65 ID:h/6fF/1C.net
>>683
逆にオレが潰してやるよ
もちろん本音だよな
一瞬でも隙を見せるなよ
ちなみに書き込んだ情報は記録済みです
低知能はやることがあいかわらず派手だなw

691 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 23:03:28.13 ID:NQvh1wYb.net
なあ、みんなが水飲み百姓にみえてしかたないんだが

692 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:03:54.90 ID:KprXwFt9.net
全部一人でやってた時より、よくわらからない物のSEやらされた時が一番病んだ

693 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:05:06.17 ID:dd/yo0GV.net
>>686
少なくとも報酬を目当てにプログラマ目指すやつがほとんどだろ
「やりがい」みたいなキチガイキーワードで低賃金を正当化する国はないはず

694 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:06:19.55 ID:BXdQuKQ/.net
プログラムが上達するには英語必須だろう。
その敷居があるからな日本は

695 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:07:48.71 ID:0dNx+drn.net
>>680
日本で一番デカイ自称IT企業の1つで何年も前から既にWE的なものを導入している企業を知っているが、そのおかげで優秀な
人材が発掘できたなんて話は聞かない。

696 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:08:52.66 ID:yRPmmGj3.net
世界の先端 ― 新しい切り口を生み出すためにプログラムを組む
日本のIT  ― 既存の仕事を能率化するためにプログラムを組む

697 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:09:55.52 ID:CzfEkxed.net
>>693
一時的には倒産企業が増えても、もっと、もっと労働者全体の保護をしないと
この国は衰退していくだけでしょうね
少子化だって、子を育てれる賃金と環境がないのが根本原因だし

698 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:12:05.34 ID:5xrC3lU1.net
労働環境も悪いし、クオリティも低い、オープンソースとネットからコピペ
 
嫌なら、海外行こう
 
力あるプログラマが企業して、文化作るしかない。
 
技術向上、起業して、地位向上。
 
日本のIT企業では、技術は上がらんだろ。
 
ピンハネとMBA臭のするIT企業の文化しか、日本にないんじゃね?
 
実際、オープンソースのプロジェクトに援助する日本企業なんて、ほとんどないだろ?

699 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:13:05.13 ID:6majbPnk.net
高級言語からはいると所詮01の信号ということを分からないし業務プログラムってそもそも全く面白くないからね
ゲームループかくやつも減ったしハードいじれる若いのもいなくなった
日本は10年後やばいとおもう

700 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 23:13:28.41 ID:NQvh1wYb.net
どうせ死ぬんだし、ひとこともう死あげたい


Liunuxは、すべてユダヤの情報つつ抜けにする罠



ご静腸、ありがとうご、ざいま、した

701 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:13:35.41 ID:h/6fF/1C.net
>>683
もしオレが既に特定してたらどう思う?
さらに実行が今日だったとしたら?
寝れないかな?
オレ的にどっちともいえない と言っておく
寝てもいいよ いつものように普通に
とりあえずもういいや 書き込みは

702 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:15:00.92 ID:3/KJ+rU/.net
でも、日本でもITっぽいの動いているじゃん。一応。
見えない人柱みたいな亡霊がついているかもしれないのが気味悪いけれど

703 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 23:15:03.23 ID:NQvh1wYb.net
>>701
なんも艦がえてない奴にいいわけされたくない、死ね

704 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:16:30.80 ID:80pWH9Ru.net
三木谷って馬鹿じゃん

705 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:17:55.81 ID:2O8mOUw7.net
>>85
だがたぶん、これ書いたおばさんはおまいよりはキャリアが上位だよ

706 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/07(土) 23:18:57.91 ID:NQvh1wYb.net
>>702
ほんと嫌になるけど、Linuxのコアはイスラエルからコピーされて工作に使われているヨーダ

707 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:19:04.64 ID:dd/yo0GV.net
>>697
IT土方のように低賃金な上に長時間拘束じゃ、彼女も家庭も維持できんわな
この国の政治家共は本気で少子化を問題視してんだろうかと不安になる

708 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:19:08.54 ID:64z4cZ/s.net
レスするのもめんどいのに
プログラムなんてやってられんw

709 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:21:36.86 ID:z51OwCS1.net
人々がテレビ使う限り、正当な評価がなさそうな業界

710 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:21:45.62 ID:xjpS9up3.net
奴隷に作らせて土人に売るから想像力とか待遇改善とかは必要ない
それが日本企業

711 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:22:40.18 ID:7yIoxa1P.net
>>695
少なくとも優秀な人がアホらしくて辞めていくなんて事は起きにくくなるはず

>>699
国としては医療研究開発に力を注いでるから
太刀打ちできないところは見捨て勝ちうるところに力を注ぐという選択も正しい
TRONで満足な成果を出せなかったところで切り捨てたんだと思う

712 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:22:46.34 ID:mZ+WY5Yo.net
ウェブサイトとか社内の業務システムとか組むような需要が大半だからな。
MS, Apple, Google, Oracle, Intel みたいな企業がないし。

713 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:23:13.60 ID:kjh/cKds.net
パソナとか三木谷とかなわけだよね。

日本でいうところの改革派なんだけれども、
ともかく派遣とかそのIT技術者が入ってきて
合理化を推進すると、非常に困るわけなんだよね。

だから仕様書はわたしてくれないし、
担当者もヒアリングから逃げまわったりして教えてくれない。

714 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:23:20.70 ID:wn4MjH5+.net
>>707
足りなくなったら移民や外国人をいれて解決って思ってるよ。
文句を言う奴はいらん、代わりはいくらでもいるってね。

もし本気で少子化対策をするなら飾りみたいなやつを大臣に据えたりしない。

715 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:25:07.00 ID:h/6fF/1C.net
政治家ほど意味不明な人達もいないな
四六時中働いてるのに建前の発言ばかりして
真相を隠すしやってることが意味不明
しいては彼らの人生の目的も意味不明

716 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:26:49.11 ID:kjh/cKds.net
おもしろいのが、行革派と抵抗勢力というのは
同じ人たちだということなんだよね。

非正規がないと、正規だけではもたないんだよ。

最初から改革を成功させる気がないという点がポイント。

717 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:48:48.98 ID:jNI0lkqIK
コーダーの給料はもっと安くて言いが
設計ができる奴の給料はもっと高くして確保するべき。

718 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:31:54.36 ID:QKj/hlug.net
誰かと思えばクソ記事製造機のめいろまさんか
海外では〜はもういいよ

719 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:31:59.91 ID:cNyEC0nl.net
まともな日本人にソフトは無理。報酬がどうとか全く関係ない。
ソフトをやるには日本では反社会的とみなされるレベルの粘着性が必要である。
サイコパスを幼少期から収容して育成でもするしかない。

720 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:36:05.93 ID:z2ome/KZ.net
ここにいる全員PG組めないんだろwww

721 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:36:45.49 ID:TQ8cjnHk.net
受託開発でなくて、自社でWEBサービスとか展開してる企業で働いた方が
プログラマとしては幸せそう

伝言ゲームの果てでヒィヒィ言いながら開発やんの疲れるわ

722 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:39:23.56 ID:h/6fF/1C.net
>>719
だからこそ誰にも出来ないことは評価されるべきだと思うが
でも出来ない人達は今の世情のおかげで気にも留めてないと思うが

723 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:44:45.83 ID:EfQyMJh2.net
>>720
少なくとも俺はPGあがりだから書ける

724 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:45:32.26 ID:tZn/xIx+.net
>>721
と思うだろ?ところが入ってみると
なんで俺人月計算して下請け怒鳴りつけて再見積もり出させたり
文句しか言わない女派遣デザイナーの子守したりしてんだろ・・・何か作りたかったんだよな俺そういえば・・・遠い目
ってなってんだよ日本は

725 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:47:14.63 ID:aqlJNFTe.net
日本じゃプログラマは土方扱いwww

726 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:48:56.05 ID:I/0W1iQF.net
なぜ欧米でプログラマの待遇がいいかというと、
プログラマを雇ってる企業がそれだけ儲けてるから。
根本的には日本のIT業界の経営者が金を儲けようとしないのが問題。

727 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:49:19.76 ID:80pWH9Ru.net
楽○は業界ではブラックで有名です。
まつもとゆきひろたまに来るけど
ほとんどrubyは使われていません。

728 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:49:58.23 ID:nNVkcTZn.net
デジタル土方
ただし肉体は道具じゃありませんので鞭打って倒れようが死のうが次がいますのでという扱いです

729 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:50:40.83 ID:mZ+WY5Yo.net
>>725
プログラマが土方扱いなんじゃなくて、土方をやってるプログラマが大半だから仕方がない。

730 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:50:41.72 ID:FZ07AAYW.net
>>720
汎用COBOLからクラウドJavaまでイケまつよ(´・ω・`)

731 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:52:35.10 ID:YAz+Uq35.net
逆だろwwwww

正当な対価を支払われないのに働く労働者がいけない!

732 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:54:21.61 ID:9Q5f9WqM.net
>>401
完全同意!
派遣、バイト、社員どの雇用形態だろうがあくまで技術や方法を盗むつもりで従事し、
30代になったら自立するつもりじゃないとオススメできない業界

733 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:56:06.90 ID:wcb0rrpD.net
>>720
モノによるな
どうでもいいゲームとかどうでもいい自動化ツールとか
どうでもいいデータ分析ryとかなら作れる

734 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:57:29.77 ID:DkvbLisg.net
大手SIerから自社WEBサービスに転職した俺が教えてやろう

大手SIerなら>>679の↑の上側だけやれば良かった
ゆったりした現場でベテランSEが多ければ上側の半分ぐらいかな
自社開発だと>>679↑の下側も全部やるから楽しいぞ
寝る暇無いぐらい楽しいぞ
営業の相談にも乗らないといけないぞ
お客様や協力会社さんとの打ち合わせも笑顔必須だぞ
協力会社も自分で探して自分で見積もり出すんだぞ
Pマーク取るのも大変だぞ
社長の機嫌も取らないといけないぞ
社内インフラ管理も頼られるぞ
畑違いのスマホの使い方まで聞かれるぞ
ヒャッハーな人生になること間違い無し
好きなスペックの鯖買って好きなファームウェア積みまくれるのだけが幸せ
あーたのしー人生たのしー!!!

735 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:58:38.02 ID:/JOciPxX.net
大手SIの事務方はアホだよ。
零細の口座は開かないのが一番の癌。

736 :名刺は切らしておりまして:2015/03/07(土) 23:58:55.14 ID:EfQyMJh2.net
>>726
大型案件は何億何十億単位で動くから日本企業が儲けてないわけじゃないよ
間で抜き過ぎて本来報酬を貰うべき人に十分に行き渡っていないだけ
椅子でふんぞり返って電話待ってるだけの人間が不当に儲けないようなシステムに変えないと

737 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:01:21.28 ID:d3AyZnYT.net
>>12
ランサーズとかいう糞サイト

・○○円しかありませんコレでやってください
・期日は○日です、コレでやってください

予算と期日の根拠無しで
コレ書く馬鹿しかいない

738 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:01:46.05 ID:JGn4moUF.net
要は優秀なプログラマが評価されずに、
大量の駄文をだらだら書くプログラマが評価されるのが悪い。

739 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:02:52.52 ID:swyxE6aB.net
そもそも利益率が良いのがITの良い所なのに日本だと悪いからな

740 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:03:24.49 ID:HD1AB8YO.net
就活生の間じゃもうIT業界のやばさ知れ渡ってるからな
滅びろよ

741 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:03:41.79 ID:zcxvacFj.net
>>724,732
ありがとう、転職マジで考えてるからスゲー参考になる

742 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:04:40.68 ID:pbAuFnhs.net
>>687
SEでもそれをほぼ完璧にできるならスーパーSEだと思う

743 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:05:02.00 ID:Mug2CIaQ.net
スキルスキル言うけど、
まともなスキル育てる環境が無いからしゃーない
専門学校で教える頃には20年陳腐化してるという

744 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:07:25.44 ID:+sFMRxhX.net
>>741
下請け怒鳴っちゃ駄目だぞ
社内にエンジニアが少数派だから、他の人達との間に溝ができてつらくなる
とにかく笑顔
いつも笑顔だ
これが一番難しい

745 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:09:09.32 ID:vXRi68SY.net
>>736
せいぜい何十億でしょ。
しかも、働かないと金にならないという仕組みは変わらないという。

746 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:09:18.38 ID:zcxvacFj.net
>>744
笑顔だけは自信があります(ゲス顔

747 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:10:40.49 ID:uUYqmT7b.net
>>734
大宮にいた方ですか?

748 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:13:11.15 ID:VHTklk8b.net
(´・ω・`)自称できるSEと横柄な大手SIerの8年目の社員が、
DBのBLOB型すら知らなくて泣いた

749 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:14:42.52 ID:KIWUXov7.net
受託開発か自社開発かで変わるような気がするけどね。

750 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:15:01.83 ID:Zl7Mi57Q.net
>>16
ほんと、それ。団塊やその下の年代も数が多くって、そいつらの高い人件費を賄わなければいけないから
下の世代が疲弊している。早めに多数死んでもらわねば。

751 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:16:52.49 ID:e7fQsxRE.net
プログラマーになりたかったけど数学できないから無理だと悟った
もう事務でいいです

752 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:17:46.51 ID:nGDlWeHR.net
>>748
そんなの玄孫受けの仕事だからw
親分はお金の話できればいいんだよ

753 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:18:40.61 ID:ClArWuq+.net
理系の取引の仕方を、商習慣として確立さす。

営業、管理を簡素化、ネット化、仮想化。
間接費、営業費、事務処理費のゼロ化。で解決。

754 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:18:42.14 ID:99A40ip4.net
>>698
今もあるか知らんけど、Qtの日本代理店やってる(た?)SRAとか、傘下の
研究所(wでオープンソース推進しつつ、表ではNTTデータのプロジェクト
で偽装請負やってましたが?

ネットでググると、gcc2.7あたり(今gccは4.5くらい)のSRA社員が途中で
放置した解説とか見つかるよ。

オープンソースに関わってる日本人って、単にリソースやマニュアルの
日本語への翻訳とか、プログラム書けない連中か、rubyやTRONのように、
独立行政法人や行政の補助金にぶら下がってる連中ばかりで、ロクな
香具師がいない印象。

日本のMozillaも、代表は元社長がパンチラ盗撮で現行犯逮捕のIBMあたり
から転進の女性だったと記憶。

755 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:24:00.17 ID:dibBxg8q.net
>>748
DBの設計やるんてなければ知らなくても問題ないことだし

756 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:24:23.48 ID:VHTklk8b.net
>>752
(´・ω・`)金勘定してるだけの事務屋ならそれでいいけど、
製品作ってるのに加担して10年業界にいて居て
知らないってありえんだろ
レビューで会話すら成り立たんじゃん
いままで何やってきたのって感じだわ

757 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:25:18.03 ID:+sFMRxhX.net
>>754
ただのコミッターでは食ってけないから…
開発者は片手間にならざるを得ない

758 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:25:57.03 ID:tkFWhCoM.net
自分がプログラムを全くわからないからこそプログラマーは本当に尊敬する。
趣味であってもプログラムを組んで何か作り上げる人って神にすら見えるよ
書店に行ってもプログラミングの本パラッと見ては全然理解出来ずに棚に戻して

いまだにプログラミングに憧れるけどそんな頭がないわ
出来る人は凄い、だからこそ職業としてやってる人達の待遇を良くしてあげて欲しい

759 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:26:16.48 ID:KIWUXov7.net
例えば受託開発の場合で1次とか2次受けくらいの会社が
それ以上、下に丸投げしないで上流から下流まで全部自前で
精鋭のプログラマー達を高給で雇うなどしてやったら
どうなるだろうね。
会社の利益上がるような気するけど、めんどくさいのかな?
リスクとりたくないのかな?
今のままで十分利益でるから
もう余計なことしなくていいって感じ?

760 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:26:26.19 ID:VGkZStj5.net
>数学できないから無理だと悟った

勉強はいつから始めても良いのですよ
また生涯勉強とも言われています

761 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:27:37.36 ID:N4bUhTqO.net
半分正解だけど
本当に優秀な奴はちゃんと政党な報酬受け取れるところに転職してる
技術があっても馬鹿な奴はつき20万からで働いてるけどな

762 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:27:46.74 ID:d3AyZnYT.net
>>744
元請けにぶち切れさせて
録音して
恐喝・脅迫罪で数百万とるんですね

763 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:28:34.08 ID:F9H0Db9p.net
上流がウンコだから

764 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:30:23.75 ID:nGDlWeHR.net
>>763
上流のウンコこと下水下流が何か言ってるわw

765 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:30:57.98 ID:+sFMRxhX.net
>>762
元請け自分とこだもん
結局は自分の見積もりの甘さが悪い、ってなる
人を増やすか自分で頑張るか
幸い俺様慎重派だし頼れる仲間もいるからそんなことなったことない

766 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:31:18.71 ID:nGDlWeHR.net
>>759
お前がやれば?w

767 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:32:42.10 ID:sJ0m9Uq5.net
>>756
BLOB型がないRDBMSもあるから
ないDBばっかり触ってたら知らないかもね

バイナリならバイナリだけサーバ間でFTP転送する事も多いし
8年間知らないのは十分有り得る

768 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:34:50.73 ID:99A40ip4.net
>>737
ランサーズをdisってる、クラウドワークスとかも同じ。 ちなみに代表は、
東京都知事選にも出馬した家入。

そもそも、仕事を依頼する側が登録の本人確認なしで、依頼を出せる。
支払いは、運営を通して20%くらい抜かれる模様。

日経とかで絶賛されているらしいが、あれは、従来はピンハネ屋の営業が
同行して業務先のスタバで、ドナドナしていた偽装請負のシステムを
ネットワーク上のサービスに移行しただけ。

769 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:35:10.74 ID:KIWUXov7.net
>>766
ブランド力だの会社の規模だの実績だのがないと
1次受けとかになれないじゃん。

770 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:37:43.35 ID:Cd/T3RlP.net
ジャンプにプログラマーの漫画が載れば増えると思うな

771 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:44:12.45 ID:W4LPFEJ9.net
電子工学科もおんなじ道を辿ったけどなw

772 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:47:46.86 ID:oNbewPa7.net
>>751
数学といっても、巷に多いプログラマーじゃ、中学までの数学がちゃんとできて、
高校レベルは、大体こんなのがあったな程度でもどうにかなる
勿論、集合論と論理演算ができないのはNGだけどね

773 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:51:37.07 ID:99A40ip4.net
>>756
特定DBの略語で言われても、そのDB使ってないと何それだな。Accessだと
OLEオブジェクト型かな。この手のデータ型は、どのDB製品でもサイズ制限
やら、ファイルシステムの制限からくる最大格納数やら、DBの肥大化とか
あるから、サポートしていても、あまり使わんだろ。

Webサービスなんかで製品画像を表示する場合、アクセスの都度、フィールド
から一時ファイルに書き出すより、UUIDかなんかで画像ファイルの実体と製品
を紐付けておいて、動的に生成するHTMLソースに直接画像ファイルのリンクを
埋める方が楽だし、サーバの負荷も軽い。

自分は、主にWindowsのC++コードからADO使ってOLEDBドライバ経由で直接
DBオブジェクトを操作するんで、特定DBへの依存性が高いSQL文はあまり
使わんし、DBの種類を意識しないで済む造りにしている。

774 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:52:31.85 ID:uUYqmT7b.net
知らんがな(´・ω・`)

775 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:53:54.79 ID:DXAK1KRX.net
そもそも、受託開発するような案件は
誰でも書けるようなコードを作る仕事で
プログラミングとはかけ離れている。
いかに早くミスなくコーディングするかが重要で、創作するという楽しみの入り込む余地もない。

自社で製品に出来るだけの特長のあるソフトを開発、販売するような所じゃないと、プログラマーなんて出来ないよ。

776 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/08(日) 00:54:10.88 ID:HLi0oQHA.net
Wozとかおかしな人とか、もう直接はなしをしているけど
目標があって、Jobsは映画だったけど、いまのメンツは戦闘機開発だ(でもソープじゃないらしい)

日本でもそういうこと言う人もいる、かなり少ない
とにかく日米でそれくらい人数差も温度差もあります
開発したって違いすぎ

ちなみに、DBの由来ってアポロ計画でロケットの部品があまりに多数で紙じゃ無理!ってことで
ロケット開発じゃなくてソフトウェアを開発してたってご存じですか?いまだにその形態のままですよ

777 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:55:38.86 ID:sJ0m9Uq5.net
論理演算か、学生の時排他的論理和は覚えたが
実務じゃ1回使ったか使わなかったかぐらいだな
基本的にANDとORとNOTでなんとかなるw

778 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 00:55:44.22 ID:99A40ip4.net
自称、数学ができる高学歴に、ちょっとアセンブラで浮動小数点の行列演算
ライブラリ書といて、と言ってもたぶん無理だと思う。

779 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/08(日) 00:57:29.41 ID:HLi0oQHA.net
>>778
乳頭?入党?なになんのはなし

780 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:00:38.01 ID:W+MR1DUW.net
WBSで報道していた、新卒
コンサルで入ってシステムエンジニアになれるのかだと

781 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:01:13.25 ID:86AtwJD7.net
>>719
それある。
この手の仕事で利益か何かを出すには、毎日を日曜にできるほどのニートみたいな
良いご身分で好き勝手放題の趣味感覚でやれ無いと無理な気は薄々していた。

782 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:05:03.55 ID:DXAK1KRX.net
今時フルアセンブリとかやらないよね。
cや++みたいな高級マクロアセンブラ使いつつ、速度上問題ありそうな所をインラインアセンブラか、intrinsicで書く。
これで、普通の最適化だけじゃなくpeepholeな奴も出来るから用は足りる。

783 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:06:24.16 ID:a9CAtREg.net
やっぱり2chはIT関係のスレはよく伸びるな

784 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:06:31.81 ID:99A40ip4.net
>>775

本物のプログラマは pascal を使わない
ttp://web.archive.org/web/20130607203806/http://www.rcnp.osaka-u.ac.jp/~okamura/saitama-u/misc/real-progstory-j.html

> 作業スケジュールに関してプレッシャーがなければ 最初の 9 週間,問題の小さいが
> きわめて面白い部分だけをやって仕事を高揚させ, 最後の週になって二度,三度の
> 50 時間マラソンで残りを終わらせ 仕事を挑戦的にするのが,本物のプログラマである.
> これはマネージャ達をものすごく感心させるだけでなく, ドキュメンテーションを
> やらない便利ないいわけにもなる.
>
> 一般的に言うと,
>
> ・本物のプログラマの誰も 9 時から 5 時まで時間どおりには働かない. もちろん夜の 9 時から 5 時までは別である.
> ・本物のプログラマは,自分の配偶者の名前を憶えているかもしれないし, 忘れているかもしれない.ところが,本物のプログラマは誰でもが EBCDIC もしくは ASCII のコード・テーブルをすべて知っているのである.
> ・本物のプログラマは料理の仕方を知らない. 食料品店は朝の 3 時にはあいてないのだ.本物のプログラマは トゥインキース(Twinkies)とコーヒーで生き延びているのだ.

785 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:07:19.90 ID:MeXnK2iZ.net
コピペマン参上!まで読んだ。

786 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:08:10.24 ID:EsiKfW2Z.net
>>759
精鋭を雇うノウハウも統率する力もないのにか?

それに元請けも下請も従業員は別に会社の利益だけ考えてるわけじゃないからな。

787 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:10:13.77 ID:RdFJhSra.net
組み込み系でワンチップのちっこいのばかりやってると
こういうスレで出てくる話題について行けなくて内心焦る

788 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/08(日) 01:12:07.18 ID:HLi0oQHA.net
ワンチップは俺も頭痛の種でして

789 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:24:50.90 ID:H24De5iv.net
若くて新しい技術を要領良く浅く広く習得し、大勢で何となく
動くものを作り上げてしまう要員を欲しがる大企業が多い。

それで、プロ技術者と云うより、宴会のコンパニオンや仲居さんを
一時的に募集して使い捨てるような使い方が多いから。

要するに、自分らで出来ないことは無いが、大量の技術文書を
読んで理解し、コードをカタカタ打ち込んでデバッグし...
なんて事を、会社持ち費用で誰かに丸投げして楽したい。

790 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:27:02.49 ID:enL8XOj6.net
>>787
音楽でもクラシック業界とロック、演歌、クラブミュージック、J-POP、ジャズで
業界構造やマナーやスキルや曲の製作手法等、何から何まで違うのと同様に、
ソフトウェアでも業務、ミドルウェア、組み込み、医療、パッケージ、スマホ、
Web等で役割分担や開発手法、求められるスキル、知識が全然違う。

 よくにこの手のスレで俺はハードやOSを知り尽くしているのに業務SEは何も
知らないとかドヤ顔で宣う奴が出てくるが、そもそも求められてるスキルが全然
違う。

791 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:32:37.12 ID:RzaT0evz.net
PGからPMになった時点でアウト

792 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/08(日) 01:35:49.57 ID:HLi0oQHA.net
>>789
俺のばあいは仕事の案件が

とにかく
面倒臭い

危険

機密


こんなのばっかですた

793 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:36:19.08 ID:GBLQC75g.net
プログラマとか、残念ながらいくらでもいるからなあ。。。
ごめんなさい、皆さんの給料を上げてやれなくて。

794 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/08(日) 01:41:01.49 ID:HLi0oQHA.net
次官が立てばなんとかなる


もうそういうのだけですな・・・・

795 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:42:34.07 ID:HdY8uDpS.net
プログラム言語が日本語になれば理解しやすいと思うのだが何で英語ばっかりなんだ?
英語が数学的な言語でコンピュータとも相性が良いのはわかるし生みの親が英語圏の人物だったことも関係あるだろう
だがただでさえ英語が苦手な日本人に英語を学べと言われてもそこからしてハードルが高い
なんとかしておくれよ

796 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:44:02.34 ID:6Cdo2nvm.net
>>793
某銀行のプロジェクトでは「プログラマなどいくらでもいる」と使い捨てにした結果、
まともなプログラマはその銀行の名前を聞いただけで逃げ出すようになってしまい、
専門学校卒業直後の未経験者を捕まえて投入する事態になってるそうだけどな。
(つまり、そんなのしか捕まらない。ちょっとでも知恵があると逃げる。)

797 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:45:50.52 ID:fPcJegHc.net
>>1の記事で、日本史よりプログラムを教えろって
どの年代層?誰に?社員に?言っているのかな

教えろって?なんだ
義務教育?高校?大学?
社員?

798 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:46:24.05 ID:99A40ip4.net
>>796
ダメぽ銀行ですか?

799 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:48:31.12 ID:6Cdo2nvm.net
>>798
そう。青いとこ。

800 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:51:31.55 ID:Jk2rG7JB.net
プログラマに危機感がないだけだろ
代わりはいくらでも調達できるのは事実だから

801 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/08(日) 01:53:24.34 ID:HLi0oQHA.net
Zってか、つなエロネタねえっすか

802 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:54:34.05 ID:IiNiH+To.net
三木谷といい安倍といい自分勝手な奴ばかりだ

803 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:56:06.81 ID:99A40ip4.net
>>795
忘れた頃に出てくる素人発想乙。

つ 日本語プログラミング言語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

ちなみに、今のVisual BASICでも、Sub, Function, Call といった
予約語はムリだけど、関数名やラベル名、変数名には日本語を使える

'--------------------------------
Dim 集まったIT奴隷の数 As Long

集まったIT奴隷の数 = リクルートに求人を出す("提灯記事")
If 集まったIT奴隷の数 = 0 Then Goto もうだめぽ

もうだめぽ:

とか。

804 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:57:56.17 ID:6Cdo2nvm.net
「代わりはいくらでもいる」と使い捨てにすれば、「代わりはいくらでもいる」レベルの
人材しか残らなくて当たり前だと思う。

他の業界でも勤まるような優秀な人は呆れてIT業界から去っていってしまうんだから。

805 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:58:06.15 ID:8d0zBbT4.net
>>787
アプリやってる人間からすると、
あんたらの会話は異星人の会話に思える

まあ何か言われたとおりに制御したら動くからいいんだけど・・・

806 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 01:59:03.41 ID:DXAK1KRX.net
>>795
プログラミング言語と英語はそれ自身は言うほど関連無いだろ。
資料が英語版が原本であることが殆どだから英語が必要になっている。
でも、文学でもなく所詮は技術資料で必要な英語知識はそれほど多くなく、大抵の場合読めりゃ事は済むから、書くのも聴くのも話すのも必要ない。

807 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:02:11.42 ID:gIdeStFr.net
>>800
いくらでも調達できなくなったって記事じゃないんですかね

808 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:05:08.32 ID:DXAK1KRX.net
つーか今時のホワイトカラー職なんてPCが当たり前なのだから、マクロかせめて表計算の式機能位使いこなせるだけのプログラミングスキルくらい身に付けてもいいと思うんだ。

809 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:06:23.52 ID:vv4aqQCb.net
夏野がわめいても説得力はゼロ

810 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:12:06.29 ID:sN81o/8m.net
>>309
ハードでたとえるとデジタル回路設計し必要ならブレッドボードorFPGAで
簡易に組んで確認してCADに打ち込んで試作起こして立ち上げて
ロジック不具合と特性確認して各種試験を行って市販できる状態に持っていく

これに相当する工程のソフト版をやってるだけ
要件を元にシステム設計して部品選定とかいう工程は
ソフトウェア工学()上はSEがやってるはずだった

811 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:12:45.08 ID:EHqxUaBh.net
むしろ取りすぎ

812 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:20:02.28 ID:sN81o/8m.net
>>506
web屋かGUI系の請負やってる。
組み込みつっても上っ面のGUIのとこだからね人数多かったのは
下回りの通信やらドライバ書いてた奴らはそもそも人数少ないし
制御してたデバイスに関連する分野の知識を身につけていれば
いくらでも行く先あったはず。

とはいえ今はLSI屋自体が消滅したからそういう人らも
行く先結構大変そうだなあ

813 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:20:22.52 ID:UL6WSGQ8.net
ITなんてたいして必要もないものを無理やり産業化させたからこうなる。

814 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:23:26.81 ID:FVRzqFlg.net
>>1
まあ、真に優秀な奴や何人分もの仕事を短時間で終わらせる奴には高給を出さないとダメだろ。
単なるPCヲタには最低賃金で問題ないが。

815 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:36:12.11 ID:/DCV8w0j.net
儒教が悪い

816 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:37:30.82 ID:4tQvQ2X5.net
ソフト教えようとする奴に自然言語能力がない
結局教育が以心伝心と化している

817 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:39:16.70 ID:AZH6jhpK.net
>>808
マクロ組める正社員って全体の5%らしいな
プログラミングしたことない奴が大半だからこの状況は変わらんだろ

818 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:39:28.13 ID:99A40ip4.net
>>810
ブレッドボードでまともに動かせるのは、せいぜい外部クロック30MHz
くらいまで。 つうか、昔の電気的特性に互換性がなかったTTL時代と
違って、今はデジタルならそのレベルは動いて当然だから。

むしろ、消費電力が極端に少ないと、電源を繋いでいなくても入力保護
ダイオード経由の漏れ電流で動いてしまったり。

>>812
デバイス固有の豆知識レベルじゃ、デバイスが廃れたら終わりだからなぁ。
ルネサスのH8とか。

819 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 02:58:31.88 ID:ZyCCwZmT.net
「国語力」を磨けば、日本の理系は世界で勝てる〜「舌先三寸」のアメリカ人に負けて気づいたこと

MIT航空宇宙工学科の大学院に入学した直後、若かった僕は周囲の
アメリカ人学生たちを「バカ」だと思った。

数学ができない。物理ができない

東大航空宇宙工学科とMIT航空宇宙工学科の平均的な数理的能力を比べれば
前者のほうが確実に高い。

しかも日本の理工系学生は学部4年次で研究室に配属され、研究をし、卒業論文を書くが
アメリカの理系学生の多くは授業だけ受けて大学を卒業し大学院に来る。

だからアメリカの理系学生たちはモノづくりの経験に乏しく、手先も不器用なことこの上ない。

では、アメリカの理系学生たちは何が得意なのか。2つある。第一に、しゃべること。
とにかく弁が立つ。決してうそはつかないけれども、10のことを20にも30にも膨らませるのがうまい。

第二に、書くこと。雑多な思考をきれいなストーリーにまとめて説得力を持たせ
るのがうまい。本稿ではこの話す力と書く力をまとめて「国語力」と呼ぶことにしよう。

では、数理的能力に勝る僕と、国語力に勝るアメリカ人学生のどちらがMITの先生に評価
されたか。明らかに後者だった。


http://tookizai.net/articls/-/36

820 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 03:06:26.56 ID:sTmXLE8I.net
日本史「なんか」などというやつに同意できない

821 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 03:08:42.67 ID:AUD/WKuP.net
経験の長いプログラマは嫌がられる傾向があるからな

822 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 03:17:48.29 ID:oqvOrjGT.net
>>821
接客業みたいだなw

823 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/08(日) 03:46:09.80 ID:M+Oc15Uc.net
>>373
わたしはその監督ではない・・・・AVかもしれない

824 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 03:48:11.50 ID:w6BXqOcS.net
【政治】「コスト高は復興事業の妨げになる」安倍内閣、建設職人の給与抑制をゼネコン各社に要請★2

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/%63%75%72%72%79/1420112850/

825 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 04:07:56.19 ID:nq6Ba6bs.net
数学とプログラムを結びつける発想が意味わからん。
日本人が学校で学ぶ数学なんてほとんど計算力勝負だろ。
プログラムは全体を構造化する論理力があれば、数学の知識なんてなくてもどうにでもなる。
計算力と論理力は違います。

826 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 04:12:49.16 ID:CgUM3Ie8.net
Q:なぜPGを目指す若者が増えないのか?

A:経営者が無能でPGの給料や待遇が期待できないからです

827 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 04:37:07.15 ID:fPcJegHc.net
>>826
昔の2ちゃんねるにむちゃくちゃなことが書いてあったから

828 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 04:50:45.42 ID:oA7mNW3C.net
最近のリストラの影響かメーカーでリストラされたエンジニアを職場でみかける

829 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 04:51:02.60 ID:vca5b2zA.net
数日前の日本凄い系の番組で米国人の鍛冶屋さんが、日本人の同業者に
「若い人材が定着するのにはどうしたら良いか」と聞かれて
「生活できる報酬をきちんと支払うこと」と言ったら、
日本人経営者は微妙に嫌そうな顔をしていた。
それを見て日本のモノ造りは衰退するだろうなと強く思った

830 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 05:06:08.79 ID:Np1ED4NJ.net
プログラマが対価で動くと思ったら大間違い
自由に創造できる空間がないから育たない

831 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 05:08:30.08 ID:Jk2rG7JB.net
>>830
そのうぬぼれが
有終なプログラマーが少ない理由だろ
奴隷は奴隷らしくしてろよ
自由なんて夢を見るな

832 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 05:08:52.00 ID:HpktIjF5.net
まあプログラム位でそんなに金を貰えるわけがない。結構簡単な作業だし。

833 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 05:21:20.38 ID:l1l1bisW.net
まあコイツらはアニメや声優みたいに教養のないパーが「好き」だけでわんさか押し寄せる
業界が羨ましいだけなんだろ?
残念ながらプログラマーはあんなクリエイティブ(でもねーけど)な仕事じゃない
それは土建屋が高校大学なんてもんがあるからウチに人が集まらないとか
女に学校なんか行かせて屁理屈おぼえさせるから少子化が進むとか言う
こととほとんど同じこと言ってるってわかんねーんだろうなぁ
とくにミキダニみたいなもんは周りをイエスマンで固めて耳触りのいい話しか聞こえない
ようになってんだろうし

834 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/08(日) 05:22:46.30 ID:M+Oc15Uc.net
フランスに俺が悪戯されてた話題だった
でもたぶん維持目は終わらないだろうな

835 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 05:26:41.65 ID:sJ0m9Uq5.net
DBもフレームワークも決まってて設計書もある時は確かにプログラムはそんなに難しいモンではない
難しいのは何も無い時
結局調査含めて設計と同じ事をやらんといかん

836 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 05:31:07.41 ID:Ed3IyJft.net
どんな分野であれ常に新しい情報が必要なのに
新規情報仕入れる時間はいったいどこにあるのか?
というような過酷な労働環境が質の低下の原因

837 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 05:34:07.94 ID:KcsM44cC.net
デフレ禁止

838 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 05:37:45.42 ID:wmFcgwEr.net
日本のITビジネスは世界最高レベル。

ハロワに一年中求人載せとけばバカがホイホイ集まってきて派遣すれば4割ピンハネ可能。
こんなに美味しいビジネスは世界的にも珍しい。

839 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 05:39:21.55 ID:D/9d+Oi6.net
金銭の問題も大きいが、尊重されない敬意をはらわれない蔑ろにされるもある。

840 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/08(日) 05:40:30.90 ID:M+Oc15Uc.net
どっちにしろ女のわがままに潰されただけだね
いいわけも聴いてられない

841 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 05:53:00.95 ID:8XhJNowL.net
>>838
×ITビジネス
○ITをダシにした派遣業
こうだろ

842 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 06:02:03.69 ID:vXRi68SY.net
>>795
英語知らない小学生でもプログラム書けるから関係無い。

843 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 06:17:05.17 ID:UBE8rrNJ.net
成果じゃなく時間で生産して凌ごうとしてるからだろいまだに
というかそんな悲惨な給料のプログラマ、日本だけじゃなく世界にうじゃうじゃいるっての

844 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 06:25:28.88 ID:Dtz2sqPz.net
日本人は何かを新しく作り出すことを嫌うからな

845 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 07:00:06.51 ID:G9FUe2cI.net
OSのエラーメッセージが一つ出ただけで
休日に呼びつけられて始末書書かされたら
だれでも辞めるわw

ちなみに客が勝手に入れた別アプリで
ディスクの空きが足らなくなっただけな

846 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 07:01:50.91 ID:q8Ki/lhj.net
客先常駐直行直帰な偽装請負なら6割中抜きが普通

847 :大島栄城 ◆n3rBZgRz6w :2015/03/08(日) 07:26:47.66 ID:pqI99vaj.net
いやはっきりいえ、インターネットエクスプローラーのキャッシュがすべて食ったんだろ
なあ警察よ

848 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 07:33:26.49 ID:0ONF96l6.net
犬も歩けばプログラマーに当たる。ぞ?

849 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 07:33:49.71 ID:VYzKQXg6.net
プレゼンの練習ばかりやってて、本業のスキルがショボい人が増えた
最近、あらゆる職種で感じること

850 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 07:37:23.39 ID:l46fDCs/.net
雇う側の考え方なんて最初からうすうす感じる
あえて最初はばりばり働く
そして時期が来たら不正を四六時中捜す
最終的に今までの経緯など記録し全てを考慮し悪および敵と判断した場合
容赦なく無慈悲に処理する
頭の良い君達ならできるはずと見越しての助言だ

851 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 07:44:18.78 ID:l46fDCs/.net
こなさなければならないと強迫的にプログラム
に没頭する必要はない
まわりを見るのもいいと思う

852 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 07:46:55.96 ID:egUBuefp.net
いずれコンピューターがプログラム作るようになるから必要なし

853 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 07:47:41.36 ID:aPHhYzEf.net
>>825
ジャンルによる
土方は数学関係ないが、みんながそうではない

854 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 07:54:36.58 ID:RBOYza58.net
>>846
その割には、中抜き屋の羽振りがいいという話を余り聞かない。
壊れて戦線離脱したプログラマが半端無く多いってことなんだろうな。

855 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:00:44.94 ID:CjMN9Xp4.net
日本のSierじゃ、Excelで仕様書を書いて、人月工数管理している人間が一番偉いからな。

俺にはどうしても、あれをやりたいと思えなかったので転職しちゃったよ。

856 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:09:52.41 ID:7ob5ZHpx.net
>>855
残念な話だが、システム屋の現場の最低条件は、本来SE-PGであるべきなんだが、PGで満足しちゃつてる奴が多いんだよね・・・
しかも、そう言う奴に限って、言語1つか2つで「プロフェッショナル」のつもりになってる。

職人堅気も悪くないけど「システム」が客の目的を叶える物である以上、「自分がやりたい」じゃダメなんだよねぇ。

857 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:11:21.31 ID:l46fDCs/.net
>>俺にはどうしても、あれをやりたいと思えなかったので
これ結構重要な発言
業務レベル関係無しに出来る人が少ないと単価は高くなる
雑用レベルでもだ
で これをほとんどの人が分ると過去の論理になる
先取りですかね

858 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:18:04.20 ID:TGRdMyeI.net
誰でもできることは安いもんだ
介護とか

859 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:21:11.49 ID:99A40ip4.net
>>856
いろんな言語をかじっただけのヤツの方が使えない印象だけど? 最近
の流行だとPythonとかな。

大抵、中間の自称SIerが、自分で理解できる言語(PHPとかPerlとか)でやら
せようとするだけで、ほとんどの場合、本当の客は特定の開発言語に固執
していない。

というか、SIerは既存のフレームワークとか使っていても、中身まで理解
していない。

860 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:21:19.64 ID:nDDYEpIV.net
>>1
楽天なんて本当にプログラマー雇ってんの?
普通に外注・委託だと思いますが

861 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:24:35.86 ID:s5fyobfh.net
>>845
呼び出されても理由つけていなかきゃいいじゃん
奴隷根性なのか?

862 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:25:29.98 ID:7ob5ZHpx.net
はっきり言っちゃうと、日本の情報業にプロは少ない。
PG専業だと特にそう。
ちょっとプログラムが書ける程度で知ったかぶってるガキばっか。
プログラムが書けるだけで満足してて、システムとしてはゴミしか作れない。
幼稚園児が学芸会のお遊戯で歌を歌って満足してるのと同じ。
顧客は赤ちゃんプレイしてるオッサンなんて求めてない。

システム屋で重要なのは顧客の希望。
技術なんて3年で古くなるから、常に学び続け過去の記録も明確に残し続けないといけない。

863 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:27:35.34 ID:pqI99vaj.net
カスタマーサティスファクション

まあ、あれだローリング・ストーンズだな
ああ、ケツいたい

864 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:28:52.21 ID:99A40ip4.net
>>860
ヤラセ問題で終了した「ほこ×たて」に、自称セキュリティの専門家の
楽天エンジニアが出ていたような記憶がある。

865 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:30:01.94 ID:7ob5ZHpx.net
>>859
囓っただけならつかえなくて当たり前じゃん。
言語特性ってのがあって、言語を一つ極めると応用が効く。
そのレベルに達して無いのに「自称プロ」とか、出来るのにやりたがらない「偏食家」がPG専業には多すぎる

866 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:30:41.22 ID:nDDYEpIV.net
楽天のサイト作るのにハイレベルのプログラマーは必要ないわ
サイト自体は誰でも作れるものなんだから
高給を貰うべきプログラマーは、AdobeとかGoogleとかMicrosoftとかでプログラミングを駆使して
今までにない革新的なものを生み出しているような人ら
でも、そういう人らは日本でも既に高い賃金貰ってるよね

867 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:33:14.98 ID:RTZX+ZiJ.net
らくてんはきたない

868 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:43:35.85 ID:CjMN9Xp4.net
>>856
その「SE」に求められるのが、半分ぐらい管理工数だから、
プログラムを書けるやつがSierを辞めて行くんだよ。マネージャーになったら、本当に管理しかしない。

プロジェクト計画書だの、なんちゃら審査だの、外注管理だの、組織としては重要だよ。でも面白く無い。
日本のSierは、マネージメントのキャリアパスしかない。しかも神がかり的に非効率で、その非効率さで金を稼ぐという意味不明な状態。

エキスパート制度もあるけど、結局、人月単価が高くて使いづらいと思われるだけなのが、現実だしね。

869 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:44:40.84 ID:Ocvq3XYe.net
>>862
> システム屋で重要なのは顧客の希望。
> 技術なんて3年で古くなるから、常に学び続け過去の記録も明確に残し続けないといけない。
まともな提案や折衝ができない御用聞き営業もなんとかしないとな

870 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:46:36.69 ID:7ob5ZHpx.net
結局、情報業ってのは、ミュージシャンや絵描きや芸術家と同じで、
「才能だけでなんとかなる」って妄想家が多いんだよなあ…

ピアニストなんて、同じ国内で学齢の中でも、プロとして食えるなんて1人出たら良い方。
漫画家でも10人も出ない。

夢を見るのは良いけど覚悟が足りない。

871 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:47:05.76 ID:LRjkbK/+.net
>>862
ならプログラマーが低賃金でも何の問題も無いな
レベルの低い奴が低い賃金もらってるだけなんだから

872 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:49:19.18 ID:wU6J7Hsu.net
業界最大手が一流大出の社員を相手方に出向開発させる
人材派遣まがいの扱いしてりゃそりゃ衰退すんでしょうよw

ただ日本人の能力不足ってわけでもないからな
個人開発のフリーソフトじゃ世界で知られたの多いし
そういう一流の技量持ちは米国企業に入っちまうだけでな

873 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:49:30.50 ID:mjrqXsvr.net
まあ、革新的なルーチン組める奴なんて世界でもまれだからな。

それらをどう組み合わせて良いものを作るかにかかってるけど
販路やマーケティングは大手に牛耳られて、
零細企業が手を出そうとすれば、とたんに仕事切られる。

どんどんやらせて、いいものができあがった段階で
それを吸収すればいいのに・・・

874 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:50:31.97 ID:pqI99vaj.net
>>870
ああ俺もアメ公にさんざ言われてる

おまえさ、こんな糞オンボロめんてなんすしてどうすんだよ?ああ?馬鹿じゃねえの?


国がな

875 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:52:25.91 ID:7ob5ZHpx.net
>>868
逆に上に行く人は、自分の目的を他人に実現させる能力が必要。
プレーヤーなんて誰でもなれるし楽しいが、目的が一人で実現できる規模でないなら
マネージャーにならないといけない。

目的と手段を履き違えずにいると、成長の先にはマネージャーにならざるえない。
1人でなんてたいした物は作れない。

876 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 08:57:26.76 ID:7ob5ZHpx.net
>>872
楽天は情報業の最大手ではないぞ。
小売店としては大きいけど。

楽天は、フロントはともかくバックが気になるな。
特にDB。

877 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:00:11.59 ID:7ob5ZHpx.net
>>871
未来のSEやマネージャー候補でもあるんだよ。
やってみないと特性は解らない

878 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:00:23.32 ID:sbud3yrd.net
日本のプログラマーは機械的な作業以上のことが出来ないからな。
達成すべき機能をどういった技術の組み合わせで実現
するのかといった設計を理解しようとしないし、
「ボクはこの開発ツールのこのボタン押して作っただけで
 詳しく聞かれてもよくわかりません」
などと言うレベルなのでアナリストの1/10の給料が妥当

879 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:03:27.34 ID:0Adk7WUm.net
日本の企業は優秀なプログラマーよりもコミュ力重視で体育会系の運動バカを新卒で取り巻くるせいだろ

880 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:04:25.13 ID:DNzA0MjJ.net
客が何に対してカネ払ってるのか?
ということを理解してないと
こういう不満妄想が出るんだろうなあ

誰もオマエの得意な芸を鑑賞したい
わけじゃないよっと

881 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:05:12.55 ID:7ob5ZHpx.net
>>878
一つの線引きは「納品レベルの仕様書が書けるかどうか」だわな。
仕様書も書けないなら「お手伝いの手間賃」で十分だと思う。

882 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:05:17.42 ID:CjMN9Xp4.net
>>875
あなたの言ってることは良くわかるよ。
正しいことを言ってるし、実際日本のSierはその理屈で動いてるからね。

でもその仕組みと制度で動く、今の日本のIT業界がクソだって言うのが、このスレッドの主題だからさ。

そして俺個人としては、結局外資系に転職した。
日本の家電業界も同じだよね。日本の枠で評価されない人間は、外資に行くしか無い。

883 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:06:21.45 ID:7ob5ZHpx.net
>>880
そーゆうこと。
誰もオッサンのオナニーなんて求めてない。

884 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:08:42.63 ID:Iwpeszyd.net
【IT】東京電機大、「サイバー攻撃」を人工知能で対抗 防御・攻撃AI発、先回り対抗 2015/01/19(c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1421670963/27-30

2030年のコンピュータは人間の指示を理解しプログラムも不要になる
   ◆ コンピューター開発、プログラミング言語
ニューズウィーク(2014/06/24), 頁:48

ニューズウィーク日本版 2014年6月24日号(6/17発売)
技術 プログラミング言語が不要になる日
http://www.newsweekjapan.jp/magazine/128229.php

今週のNewsweek 6.24号
http://spainryu.com/newsweek/?p=489
【C++もJAVAも子供に教えなくていい】
http://spainryu.com/newsweek/wp-content/uploads/2014/06/IMAG7870.jpg



2014/8/28付
プログラマー不要で基幹システム 富士通がソフト 開発費4割減
http://www.nikkei.com/article/DGKDASDZ2705Y_X20C14A8TJ1000/
http://www.nikkei.com/content/pic/20140828/9695999693819688E0E5E2E78B8DE0E5E2EAE0E2E3E68698E3E2E2E2-DSKDZO7626124028082014TJ1000-PB1-2.jpg
2014/8/28
基幹システム プログラマー不要 富士通がソフト、開発費4割減
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ2705Y_X20C14A8TJ1000/
http://news.macamiya.com/product-service/programmer-needlessness-critical-system/
http://ameblo.jp/welkana/entry-11916270884.html


富士通、従来比1/10の短時間で生産ラインで画像認識プログラムの生成に成功
http://news.mynavi.jp/news/2014/09/09/446/
2014/9/9
組み立て部品変更時、プログラム自動修正 富士通研
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO76805770Y4A900C1TJM000/


2015/1/6
NTTデータ、「世界5指」へ導く新技術
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO81555590V00C15A1000000/
http://www.nikkei.com/content/pic/20150106/96958A9F889DEAE3E7E7E7E7EBE2E2E7E2E3E0E2E3E7E2E2E2E2E2E2-DSXMZO8155557005012015000001-PB1-12.jpg
 NTTデータの2015年は、IT(情報技術)サービス企業としてグローバルトップ5に向けて飛躍する年になりそうだ。
けん引役の一つがコンピューターソフトのプログラムをコンピューターに書かせる「開発自動化…

2015/1/6付
(電子版「記者の目」から)NTTデータ、「世界5指」へ新技術
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO81605870W5A100C1ENK000
 NTTデータは2015年、IT(情報技術)サービス企業としてグローバルトップ5入りを目指す。
目標を成就させる秘策がソフトのプログラムをコンピューターに任せる「開発自動化」の技術だ。
ロボットにロボットを開発させる方法で利益成長に弾みをつける。
 製造業の「生産」部分に相当する、ソフトのプログラム作成に人はいらない――。プ…

885 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:09:36.38 ID:dmAgMRyF.net
一番の理由は、物品販売のように、商品と対価の関係が
明確でないからだよ。 多くの場合、客の要求を聞いて
オーダーメイドのソフトを作るからな。

見積もりを正確にやろうとすると、それ自体の労力がたいへん
なんだよ。 それで受注できなかったら、その工数は誰が
払ってくれるの?

さらに、後でアレやコレやと要望事項が山ほど出てきたりして
いつまでも仕事が終わらない。 そのツケは、末端のPGに
殺人的な残業作業となって現れる。

886 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:10:31.30 ID:7ob5ZHpx.net
>>882
日本の枠ですら活躍できない奴の大半は、海外でも潰れるけどなw
特に米国は個人の能力を高く買うし「変人」にも寛容・・・結果を出し続ければね。

米国は切る時もバッサリだからなあ

887 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:11:11.34 ID:hI+QGDBG.net
>>768
システム利用料としてのピンハネは普通だろ
もしかしてお前は喫茶店でコーヒーを原価で出せとかいう輩か?

888 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:15:29.95 ID:xVEGcBXp.net
末端までもっと細分化すりゃいいのにな。
製造業なんかは自宅内職のおばちゃんまで細分化されているのにね。
何となくぼんやりしている中間〜低位をもっとしっかり分けるべき。

889 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:17:39.79 ID:ilpe8c+K.net
>>651
システム系も組み込み系も制御系も全部一緒だと思うぜその辺は
ソフトの知識+携わる業務/製品の「幅広い」知識

890 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:18:49.12 ID:7ob5ZHpx.net
>>888
3年で仕事のスタイル自体が入れ替わるから、細分化も難しいんだよ。
能力で常に割り振らないと。

人も成長するしね

891 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:21:17.84 ID:RzaT0evz.net
こうやって教育しても
http://paiza.hatenablog.com/entry/2015/02/24/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E6%95%99%E8%82%B2%E3%82%92%E5%BC%B7%E5%8C%96%E3%81%97%E3%81%9F%E5%9B%BD%E3%81%A7%E4%BD%95%E3%81%8C%E8%B5%B7%E3%81%8D%E3%81%A6%E3%81%84
受け口が悪いって話か・・・

892 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:22:43.86 ID:ilpe8c+K.net
>>679
それはもうPGやコーダーのレベルじゃない
と言っても今の日本って上がズボラなのか無能なのか知らんが
仕様書に全部書かないからこうじゃないと仕事が回らない。
その証拠にその仕様書で海外に出すと見当違いのモノが上がってきて
日本でやらせてた以上の時間(と費用)を使う

893 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:22:52.72 ID:7ob5ZHpx.net
>>889
そこで「顧客の仕事」をもらすバカも多いけどなw
情報屋は、コンサル能力も必要なんだけど、解ってない奴ら多すぎwww

894 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:24:27.60 ID:Ocvq3XYe.net
>>885
Google様やAmazon様のおかげでますますハードル上がったし、
よほど理解のある客じゃなきゃ受託開発なんてやるもんじゃない

895 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:26:02.38 ID:ilpe8c+K.net
>>711
それは食糧が安いから日本で第一次産業は全部やめて
海外から買えばおkっていう考え方と同じで危険

出していい部分があるのは確かだが
出してはいけない部分もある

896 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:26:03.49 ID:99A40ip4.net
>>891
そこ、人売りピンハネ屋のステマサイトじゃん。

897 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:30:16.65 ID:yMltcMdT.net
プログラマーになろうとして勉強してる時は
何かノイローゼ気味だった

898 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:30:37.86 ID:RBOYza58.net
>>884
プログラムの自動化って、いつまで青い鳥を追っかけてるんだか。
問題の大半はプログラム工程よりも前で起きてるから、そこが駄目だと
いくらプログラム工程を自動化しても全然意味が無い。
いっそCOBOL使たほうがまだマシ。

899 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:35:30.57 ID:dmAgMRyF.net
>>884
それも万能じゃあないからな。 工場の自動化率を高めるのと
同じようなこと。 各工程に自動装置を導入しても、工程間を
埋める人員が必要なように、そういう自動プログラミングツールを
使いこなす人員は必ず必要になる。

ま、工場の人員は確実に少なくて済むけどな。 でも、その自動化
ツールの保守改良を行うPGが必要になるし、全く別の業務には使え
ないツールが多いわ。 人間でも、弁護士・医者・電気技師・会計士
何でも即応なんて天才は、めったにいないだろ?

900 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:39:11.56 ID:RCVQA/16.net
無能残業して時間報酬相場下げるな!
【知的財産と契約料金の搾取助長者ばかり】
[受注系SI生涯損害促進者を追放すべき]
偽装請負従犯SEの動機
コミ障
趣味
高卒
文系大卒
低偏差値大卒

偽装請負従犯SEの迷惑
不当指示遵守
強要期限遵守
裁判無関心
無能残業
安売競争
利益提供
対人障害
健康障害
孤独死

偽装請負従犯SEの代償
デスマ
技術低下
収入低下
失業
貧困
非婚
離婚
鬱病
早死

901 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:41:46.46 ID:39ai6oct.net
>>897
不向きな人も多いよ。
自覚があるだけマシで、自覚が無いと悲惨な結果になる。

902 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:50:57.34 ID:iLzJOVAs.net
元々なる人が少ないよね。
少数派でさらにこきつかうから。

903 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:52:30.48 ID:lpAmYYgj.net
違法な中間搾取屋をきちんと取り締まれば
末端のPGに正当な報酬が行くのでは?

でも日立系は最初から単価低いから、それでも無理か

904 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:53:39.09 ID:9kraWYsZ.net
こういうスレを見るとやっぱ日本ではプログラムは趣味でやるもんだなって思うわ
日曜大工的にマイコンいじったりする方が楽しい

905 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 09:54:46.52 ID:WA1JUXD6.net
結局のところ、最上流の問題による工数の増大を、詳細設計・実装部に金を払わない(サビ残・デスマ)ことで誤魔化しるってこと。
正しくは下流の工数を上流の「SE」に渡す必要がある(結果的にSE市場規模は適正なレベルへ拡大する)。
それを現在の素人層が拒んでる。ひどいのは老害としていた素人層が後継として同じポジションに素人を入れようとしてること。

お客とのこともあり、どう言えばは悩むけれど、必要があれば顧客・上流の成長も促進できるようになりたいと思った。

906 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:03:29.39 ID:MzyGk2r1.net
>>1
つまり
団塊世代の政治家・教育者・経営者が
総じてクズばかりなツケが回ってきているってことか

907 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:03:39.49 ID:P4VDzOiD.net
>>9
じゃあ海外の優秀なプログラマが日本に来たら金を払うのかといえば、そうはなってない。
結局、日本にはプログラマにカネを払う文化がない。

908 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:05:38.63 ID:k0udtbV7.net
でもプログラムってそんなに要らないよね
大手入る奴ならみな片手間にできるはずだし(

909 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:06:08.10 ID:MzyGk2r1.net
>>1 >>3
日本人って良くも悪くも奴隷気質なんだよね

910 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:07:07.53 ID:911lnljn.net
デフレ時代はいかに人材をいかに買い叩くかが重要だった。
インフレ時代はいかに人材を評価して呼び込むがポイントになる。

911 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:15:10.41 ID:k0udtbV7.net
>>910
こいつ小学生並に考えが甘いなw

912 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:19:01.84 ID:MzyGk2r1.net
>>910
確かに、デフレ時だと
人余りで奴隷の逃げ先がないから
いくらでも酷使して、潰して、代替品を安く調達
ということがやりやすい環境なんだよね

それを継続させるために経団連とか竹中平蔵とかが
「海外(主に中国)から安い人材を輸入しろ!」
と声高に叫んだり政治に圧力かけたりしている

>>793 >>796 >>798 >>799
悪名高きみずぽ銀行か
今はみずぽ銀行の案件である事を隠して募集しているねw

913 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:21:00.54 ID:fc26k7Lb.net
『終身雇用』なんて、公務員と大手男性正社員だけの話。
もともと存在しないものを、あるかのごとく言うお馬鹿さんは認識を改める必要がある。
結果的に終身雇用を達成できたのはこれまでも全企業の1割ほど。
今も昔も、9割の労働者には関係の無い話なのだ。
終身雇用信者さんは、昔は誰でも終身雇用で働けた確固たる証拠をご提示ください。
「昔は希望や確実性があったはずだ」的な精神論に依存するのはお断りなんで、よろしく。


>終身雇用と言えるような実態は従業員1000人以上の大企業の男性社員に限られており、
>その労働人口に占める比率は8.8%にすぎない

http://www.nira.or.jp/pdf/0901areport.pdf

914 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:21:43.88 ID:Obgjegli.net
若い技術者はともかくとして
大手メーカーにいる30代後半から40代後半くらいまでの
プロジェクトリーダーたるレイヤーが
クラウドや仮想化、IoT、ビッグデータ、次世代セキュリティみたいな
話を単なるマーケティングタームとしか認識していなくて
ビックリするくらい具体的な事を知らないんだよな
こういう連中って20年くらい前なら各社も積極的に海外へ留学させたり
共同プロジェクトにぶっこんだりして鍛えたもんだったが今は無理なんだろうが・・・

915 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:25:19.08 ID:RdfkQ+LA.net
落ち目産業には関わってはいけないね。

916 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:25:55.61 ID:NzG8rjJc.net
そもそも難しい事を吼える前に相応の金をそいつ自身に渡して目を覚まさせる事だな。
熱意は金で伝える時代だよ。

917 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:34:55.34 ID:5kux/GFV.net
> 日本人って良くも悪くも奴隷気質なんだよね

アメリカ人はもっと奴隷だぞw

おまえ首 by ジョブズ
こんな会社に勤めたがってるんだぜ? アメリカ人って

918 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:36:41.91 ID:5KndXrxM.net
アメリカは金銭解雇できるからいいよね。
日本も見習って欲しいわ。

919 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:39:29.47 ID:k0udtbV7.net
アメリカ人は会社に勤めたがってるんじゃなくて金を稼ぎたがってるの
アホ

920 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:41:29.85 ID:6Cdo2nvm.net
>>914
大手メーカーでは、「こいつは凄そうだ」と上司に印象付けられる奴が
出世するからな。実際に「凄い」人である必要はなくて、「凄そう」に
見えればOKというところがポイント。

だからハッタリ野郎が凄く有利。本当に実力がある縁の下の力持ち
タイプは消えていく。

921 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:45:25.61 ID:6Cdo2nvm.net
>>917
アップル社員はジョブズと一緒のエレベーターに乗り合わせるのを避けるように
していたらしいね。エレベーターの中の数秒間の受け答えで即席の能力テスト
をされる。答えをミスしたらその瞬間にクビw

922 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:46:24.93 ID:k0udtbV7.net
ハッタリ野郎が国を傾ける事実は今証明中だね

923 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:49:17.56 ID:iGepE+mZ.net
>>916
金に対する責任を持てる奴ならありだけど「ゆとり教育」って、責任から逃げる事を教えてたからなあ…

924 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:50:29.88 ID:iGepE+mZ.net
>>922
民主党が見事に傾けて、現在立て直し中たな

925 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:51:31.28 ID:k0udtbV7.net
立ち直らないよキチガイジャップ君
君らは全員口だけクズ野郎だから

926 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:51:46.53 ID:A64EB2X6.net
>>832
端から見たら
キーボードをカタカタ打って
マウスのボタンをカチカチしてるだけだからな

確かに、見える”作業”自体は簡単だな

927 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:53:22.73 ID:yMltcMdT.net
パッケージ+エクセルvba Access vba
これでほとんどなんとかなるはず

928 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:53:32.06 ID:vXRi68SY.net
>>920
大手メーカーならそういう縁の下の力持ちも十分な報酬もらえて、
かつ自分の仕事に集中できるんだからいいと思うよ。

929 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:55:51.57 ID:Ya3WqpH5.net
> 答えをミスしたらその瞬間にクビw

ジョブズもゲイツも社員なんてただの奴隷だからなw
アメリカ人ってどこまで奴隷根性が染み込んでるんだろ?

930 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:56:30.58 ID:/Z3mk0BS.net
三木谷と夏野ってアホはともかく

>>903
それで大きく変わる可能性はあるわな

931 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 10:57:28.73 ID:phkz6ZGy.net
大手メーカーだが技術者としてのキャリアパスがない。マネージャーにならないと給与は上がらない。
みんなそっちを目指すから技術力がない

932 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:01:33.10 ID:NFwAe2ef.net
米国 vs 日本
Google, MS、Apple、Oracle、Intel - 該当なし
Yahoo - ソフトバンク
Amazon - 楽天
Facebook - mixi
Twitter - 該当なし
You Tube - ニコニコ

この30年間、日本は何をしていたのか

933 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:05:56.96 ID:dIkROmDU.net
GM 倒産
クライスラー 身売り
コンパック 倒産
サン 倒産

アメリカはこの二十年ひたすら衰退だなあw

934 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:06:52.53 ID:vXRi68SY.net
>>862
そういう、他社の下請けやってるシステム構築屋ばかりなのが日本のIT業界の問題でもある。
もっとソフトを売るところが現れないと、日本のIT産業はこのまま沈むね。

935 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:08:27.19 ID:vXRi68SY.net
>>932
> この30年間、日本は何をしていたのか
お客様のシステムを構築してました。

936 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:09:31.78 ID:k0udtbV7.net
>>932
イット革命に決まってんだろ

937 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:12:14.76 ID:yhzjYDw+.net
ダメにもなるよ。夏野剛みたいなバカが上にいくんだもん。

938 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:13:43.13 ID:XvcV+DM0.net
中抜き業者が低賃金の原因の9割なのにトンチンカンなレスが多いな

お前らはもういいからITに関わるな
何が問題かすら分からないならソリューション()なんて能力的に不可能だろう

939 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:15:55.04 ID:B8tl7odk.net
>>927
扱うデータが多くなくてデータ共有するときの問題もクリアできるのなら
その辺で割とできちゃうね
ただ目的に応じて道具選ぶことできない人がそれで突っ走るとのちのち悲惨なことになる
大昔から言われてることだけど適切な道具の選択はマジ重要

940 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:17:07.16 ID:k0udtbV7.net
ジャップはパクリしかできないからな
よって産業が生まれにくい

941 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:21:16.94 ID:XvcV+DM0.net
SEが上でPGが下言いたいだけの奴も散見されるが
お前ら自分の源泉徴収票すらまともに見れんのか?
SEだろうがPG並の給料だろうがw

どこにくだらないアイデンティティ持ってるわけ?
捨ててしまえよそんな価値のないものは

942 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:22:41.64 ID:0vgWj2py.net
中抜途上国

943 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:23:19.20 ID:0vgWj2py.net
いや、中抜先進国か

944 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:26:39.21 ID:njXjKra1.net
PGがテクニカルな技術者として自分の技術を高価に売れれば
いくらでも育つけれど、買ってくれる会社はないし、
社員として労働力になってしまうのが、
日本のITが育ちにくい部分ではある。
労働イコールそれだけの収入だもの。
家と別荘ももてやしない。

945 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:32:53.82 ID:vM5mxrCf.net
ジョブズは、「お前クビ」どころか社史からもその存在が
抹殺される。

ジョブズが書いたホワイトボードに付け足したら
クビになったw

946 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:33:34.85 ID:k0udtbV7.net
産業保護してるからチャレンジしなくても人生安泰
一部の人間は搾取され続ける

947 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:35:15.79 ID:wiwaGXMf.net
ITに限らないけど本来支払われるべき対価からチューチュー吸われた分はどこに行ってんだ?
夜の街か?

948 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:38:02.58 ID:vM5mxrCf.net
>>947
間接部門。広告接待R&Dなど。

会社は儲けすぎると翌年の税金で倒産するからなw

949 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:38:37.48 ID:ljkFiB9t.net
2chらしいとは思うが、画一的に考えてるのが面白い
当たり外れがあるのは当然なのにね

950 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:39:53.02 ID:Mm6B2bjt.net
https://www.youtube.com/watch?v=27logox7TkM

951 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:41:32.77 ID:d7T9fDgH.net
ハードには金を払うけど
ソフトには金を払わない

952 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:42:17.92 ID:99A40ip4.net
>>933
Compaqは、HPに買収されただけで、倒産してない。
Sun Micro SystemsもOracleに買収されただけ、倒産してない。

今はなきConner, Quantum等の米HDDメーカーも、SeagateやWestern Digital
に買収されている。(Quantumに関してはHDD部門は売却したが、エンタープラ
イズ向けのストレージ専門企業として今も存続。一方、下請けとしてQuantum
製のHDDを製造していた、四国にあった松下寿電子は消滅。)

953 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:47:24.09 ID:D0xxtOgO.net
ヘイトスピーチ?

最初から左翼丸出しの文書だなと思ったら

954 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:49:17.34 ID:eJ816gF+.net
日本史重要だよ。世界史も。
俺はセンター用に地理しか勉強せず、後悔している。

955 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:50:44.42 ID:sC73PIdi.net
>>941
PGからSEは昇進だが、逆はそうではないが実態

956 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:51:59.56 ID:eJ816gF+.net
>>90
そんな職場は日本でも少ないだろ。うちの会社なら喜ばれるぞ。

957 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:52:34.98 ID:RJfT4U2L.net
ごく一部の超優秀なプログラマでも、ただのドカタのせいぜい数倍しかもらってないのは確かにおかしいな。
20倍は格差があってしかるべき。

958 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:53:12.00 ID:F2LQWUbh.net
>>26
お前はベン図わかるかわからないかプログラマに問うてきたのかよw
実際に想像したらわろた

959 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:54:05.77 ID:RJfT4U2L.net
>>956
会社の数としては少なくないだろう。底辺ほど数は多いからね。
よくそんな恥ずかしいことネットとは言えさらけ出すよなとは思う。

960 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:55:09.90 ID:XvcV+DM0.net
>>955
そんな事は分かりきった上で冷静に源泉徴収票を見てみろと言ってるんだが

961 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:56:25.67 ID:gFKvZhUb.net
プログラマは本当に少ない。
コーダーは多いがな。

962 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:58:44.08 ID:cTFkfdNR.net
>>914
そうなるのもしかたがないと思う。
今、大手企業が社員に期待しているのは、技術よりも圧倒的にマネジメント、
人・金・時間の調整テクニックだ。
もともとは経営コンサルの入れ知恵だと思うが、経産省を回って、全体的にそういう風潮になっている。
相対的に技術への関心は薄まり、人任せになってしまう。
20年前の人は、調整役をしていても、自分は技術者だという自負があったと思う。
ただそれが、バブル崩壊後、裏目に出ることが多かったと思う。

963 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 11:59:05.08 ID:n+eJqFS7.net
辛い、やりたくない仕事は奴隷をコキ使ってやらせるもの
っていう糞みたいな考えがなくならない限り無理

964 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:00:13.47 ID:XvcV+DM0.net
コーダーなんてもう居ないよ

誰を指してあいつはコーダーだ、と具体的に言えるか?
言えないだろう、いないんだから

965 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:10:38.42 ID:qU9wWz2B.net
基本的に正しい。
三木谷浩史は駄目だね。

966 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:11:30.82 ID:0ZMOgW2a.net
才能のある人は自分で商売考えて、自分のために能力使う方がいいわな
結局、人売りサヤ抜きウマーに流れるかもしれんけど

967 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:13:12.82 ID:F9MTzumC.net
日本にものを生み出すのは似合わないよ、
搾取と利権にまみれて衰退していくのが日本には似合ってるし、美しい

968 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:17:08.65 ID:/tP99kpY.net
>>1
自身の能力や職種を病的なまでに過大評価している世間知らずなITドカタ

969 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:21:34.74 ID:rU14WHXz.net
日本はジョブズの言ってた「トナー頭」がいまだに企業を支配している国。
アメリカは90年代後半に「トナー頭」は絶滅した。
詳しくはジョブズの1995年インタビュー参照方。

970 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:24:19.64 ID:LVZ8z/Qd.net
ツールとかゲームとか作ってそこそこ稼いでいるけど
天文学的に稼ぐには海外相手にしないとね

971 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:27:05.02 ID:r5CqgvEL.net
アップルの社員ってマジで奴隷だなw
荒野の少年イサムの奴隷と扱いが同じ
物とおなじで腹いせで撃ち殺されてたなあ

972 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:29:42.59 ID:djx/n6U9.net
>>960
PGのままだと、そっから上行けないぞっとw

973 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:32:47.94 ID:JAEWry8O.net
1ヶ月の期間が与えられたが、想定よりも早く終わり、
あるプログラムを作って使いやすいように機能追加したら、
この機能はお金になるから外してくれと言われたよ。
結果的に1周間でやった部分だけが納品された。

なんだかめちゃくちゃ凹んだ。

974 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:33:19.69 ID:5ph+o3OL.net
昔、似た様な事を知り合いのプログラマーに聞いた事あるけど、
技術からしたら、日本の営業が仕様変更受けてくるのが一番の問題だって言ってたぞ。

ソフト作るのに、大枠の設計図引いて、部品となるプログラム書いて、組み上げていくらしいんだけど、
ソフトの設計図が完成した後に仕様変更を受けてきて、納期延長無し、追加費用無しみたいなのが有るとか。
それで、残業が増えて、時間も無くて辻褄合わせで作ったソフトを納品みたいになる事もあるらしい。
仕様変更さえなければ、最初の設計図を考える段階で、ある程度作れそうかどうか判断できるから、
無駄な激務は減るとか言ってた。

975 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:33:26.27 ID:XvcV+DM0.net
>>972
視野が狭いな
PGの方が格上の企業もあるんだよ
俺から見たらお前は下

身の程を弁えろ

976 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:34:40.64 ID:RBOYza58.net
大手SIerがとった施策って、日本のプログラマは単価高すぎるからって
中国やインドに出したけど、そこでも単価が上がってきたので今度はベトナムや
ミャンマーで同じ商売を始めている。焼畑農業かよ。

977 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:36:24.49 ID:50RfoAxa.net
んで出来上がったコードは注釈が意味不明で解読不能と。

978 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:40:46.39 ID:YbNCMYhw.net
アレだな新たなアンチパターンとしてジャプランドを追加すべきだな

979 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:41:43.93 ID:gIdeStFr.net
>>974
「納期と予算だけは確定、仕様変更はいつでも自由」
こんなことしてて労働環境改善とかありえんわな
日本のITが浮上することなんぞ絶対にない

980 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:43:00.66 ID:n+eJqFS7.net
日本の大手が作る商品の競争力が低いのは
中抜きが激しいか、優れたものを作る指示を出せてないか、商品を高値で売る能力が無いかの
どれかだろうね。
つまり無能ってことだよね

981 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:43:37.83 ID:QTXShMzV.net
>>1
> 「日本史なんかより、プログラミングを教えるべき」

そんなことを言ってネトウヨを煽っているのか?

982 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:45:30.59 ID:BfzY8wFn.net
プログラマは少ないがSEは多いだろ
SEのほうが単価が高いし、SEとしておけばプログラムを作れなくても誤魔化せるからだ
プログラムが簡単と言ってる奴は研修で簡単なプログラムしか作った事のない奴とプログラムを作る能力がない奴
COBOLはまだしも他の言語は一生かけても極められるもんじゃない
自分がやれもしないのに簡単とか大した事ないとか堂々と言えるのって日本のIT業界独特の事なんだろうな

983 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:48:15.89 ID:0ZMOgW2a.net
>>976
うちもベトナム人とテレビ会議やってるw流行りらしいな
うまくいってるかどうか知らんが、無茶言って恨まれてそう

984 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:48:32.67 ID:sC73PIdi.net
シェアウエア公開で、ユーザーの大半は日本で次が東アジアだったが、入金は欧米が半分だった。

985 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:50:30.36 ID:sC73PIdi.net
Google Apps に業務を会わせた方が安くて効率的

986 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:50:33.54 ID:XvcV+DM0.net
>>982
>自分がやれもしないもの
それがPGからの叩き上げSEだと、PG以上にプログラミングが出来たりする
いわゆるSE様というやつだ
一方でクチは動くが手も頭も動かない当然プログラムも書けないボンクラSEも
SEを名乗っていたリする

前者と後者が同じ呼び名というのがSE様に失礼だと思うよ
前者と後者では大学生と小学生の差がある

987 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:53:14.83 ID:IoZSZh0r.net
プログラムより近世の世界史を教えるべき プログラムはその次だ
何を作っていいのかわからないのにプログラムなんか出来ないだろ

988 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:53:16.39 ID:YbNCMYhw.net
SIerのお偉いさんはCOBOLが基準だからね
一昔前のシステムは設計の出来によってシステムの完成度が
左右されて、プログラマはバグなく仕様通りに組むことが命題であった
この構図が今でも残っているから上流下流なんて呑気な事言ってんだろうな

でも解ってる人は解ってるよ
要件から実装まで出来ないとキノコれないって事を

989 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:53:39.39 ID:enL8XOj6.net
PG/SEって、元々CSKという今の派遣制度を作った親玉が単価を上げるため
に作った造語で大して意味はないのに。PG/PMならわかるが

990 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:55:18.67 ID:2pqD6bxC.net
>>980
利権調整の結果、ユーザーにとって不要な物が出来上がる

例えばDRMでがちがちの音楽配信とか書籍配信
AppleやAmazonという黒船に利益をさらわれる

991 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:55:40.39 ID:RFUazecz.net
>>818
> 違って、今はデジタルならそのレベルは動いて当然だから。
今はそうなんだな
デジタルつってもバスバッファ挟まない時代だし当然ちゃ当然か
ちなみにアナログ(というか電源系)はどうしてんの?
今でも製品はベークライトの基板にでかい部品いっぱいついてる感じだけど

> デバイス固有の豆知識レベルじゃ、デバイスが廃れたら終わりだからなぁ。
すまん表現が足りてなかった
制御してたデバイスの応用分野(無線通信、有線通信、メカトロ制御、映像音声等々)
って言いたかった

992 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:55:58.77 ID:enL8XOj6.net
>>988
>要件から実装まで出来ないとキノコれないって事を
Webサービスの会社はそうやね。ちゅうかWebサービス系のPGの待遇はそんなに
悪くない。その分スキルがいるけど。

993 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:56:05.92 ID:XvcV+DM0.net
SEのピンキリのキリの方は間違いなくPG未満の仕事しかしてない
これは断言できる

994 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:56:54.65 ID:vXRi68SY.net
>>980
IT業界では、商品を作っていないことが多いけどね。
SEが何人何ヶ月働くから、ということでシステム構築代をいただいている
ところがほとんどでしょう。

995 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 12:59:12.84 ID:BfzY8wFn.net
>>986
>それがPGからの叩き上げSEだと、PG以上にプログラミングが出来たりする
>いわゆるSE様というやつだ

そう、そもそもプログラマよりもプログラミングができるくらいじゃないと、
きちんとした仕様書が書けるわけないんだよ。
頭の中でプログラムもイメージしながら仕様書を書くわけだから。
プログラムがまともに作れないIT技術者ってアメリカとかでも普通なんだろうか。

996 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 13:00:56.89 ID:eNTkRvXK.net
有能な奴はみんなスマホゲーに行ったよ

997 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 13:02:27.45 ID:RFUazecz.net
>>903
非人道的だが少なくとも日本では「違法」ではないんだよ中間搾取は
それこそが問題
それを違法にするように法律を変えなければならない

998 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 13:05:25.53 ID:bPPWhAVJ.net
そろそろ1000

999 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 13:08:44.32 ID:LCPjdhN9.net
>>996
みずほのシステムはスマホゲーのSEPGに構築してもらえば良いのか

1000 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 13:10:47.40 ID:n+eJqFS7.net
>>994
つまりその土方システム自体とそれを発注するメーカー側の
製品開発能力がウンコだと思うんだよね。

まあ文句があるなら自分で会社作って売れる商品作れよ、って言われると困っちゃうけど。

1001 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 13:11:06.89 ID:VnEAcJyh.net
こういうスレは1000いくよね1000

1002 :名刺は切らしておりまして:2015/03/08(日) 13:11:10.32 ID:6fjty6XX.net
正当な対価は市場が決める
よって今の対価が正当な対価

1003 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

総レス数 1003
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